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会議録（塩見まきこの質問）
2025年6月議会
令和７年第４回定例会（第２号） 本文
◯片山誠也議長 休憩を解いて、引き続き一般質問を行います。
最後に、19番塩見牧子議員。
（19番 塩見牧子議員 登壇）
◯１９番 塩見牧子議員 それでは、通告に沿って質問をいたします。
１題目は公益通報者保護についてです。
今年の３月議会において、令和５年６月に複数の議員のもとに届いたハラスメント調査委員会の音声データの中にハラスメント行為者による採用試験に係る情報の漏えい、守秘義務違反を指摘する委員の音声を確認したかどうかについて質問いたしました。この質問に対して、小林総務部長はそのような音声は確認できなかったと答弁しつつ、一般論として、ハラスメントとは別に、横領など刑事罰が伴うような事案があれば即対応、守秘義務違反や信用失墜行為があれば個々に検討し、対応すると答弁されました。一方、領家副市長は、非公開の会議であるので音声の存否そのものを答えられないと答弁されました。
そこで、次の点について伺います。
１、音声の存否に関する答弁について、確認できなかったとする小林部長、答えられないとする領家副市長、いずれの答弁が正しいのでしょうか。
２、守秘義務違反も地方公務員法第60条において１年以下の懲役、通告提出時におきましては未施行でしたが、この６月１日に刑法の一部改正に伴う関係法令の改正で拘禁刑になりましたので、改めさせていただきます。１年以下の拘禁刑又は50万円以下の罰金に処するとあり、刑罰や科料を受けるおそれのある行為と捉えられ、公益通報者保護法の通報対象事実となると考えられるが、一般論として、仮に採用試験に係る漏えいのような守秘義務違反があり、それを知った職員が第三者に外部通報した場合、公益通報者保護法の保護の対象となるでしょうか。
３、同じく一般論として、職員が真実相当性を確保するため、法令や内部規程に違反して公益通報の通報対象事実を証明する資料等を持ち出した場合、資料等を持ち出したことを理由として刑事告発など不利益な取扱いはされるでしょうか。
４、消費者庁は、先月５月22日に各都道府県知事、市町村長宛てに「行政機関における公益通報者保護法に係る対応の徹底について」と題する技術的助言を行いました。本市では、当助言を待つまでもなく、昨年９月の一般質問を受けて、法令遵守推進条例や生駒市における外部の労働者からの公益通報に関する取扱要綱を見直す予定と認識しておりますが、それぞれどのような点について、どのような改正を予定しておいででしょうか。
続きまして、２題目の、改正住宅セーフティネット法の施行に伴う課題についての質問でございます。
昨年、改正された住宅確保要配慮者に対する賃貸住宅の供給の促進に関する法律、いわゆる住宅セーフティネット法が令和７年10月１日に施行されます。改正住宅セーフティネット法の施行によって、市町村は、新たに居住支援法人等が住宅確保要配慮者のニーズに応じて、安否確認、見守り、適切な福祉サービスへのつなぎを行う居住安定援助住宅事業、いわゆる居住サポート住宅事業を実施するための居住安定援助計画を認定する主体となったほか、これまではできる規定であった居住支援協議会の設置が努力義務になりました。また、地域の実状に応じて、住宅確保要配慮者の対象範囲を広げることも可能となりました。
法改正によって、単に住まいの確保だけではなく、生活全般のサポートが一体化することで安心感の向上が期待できますが、地域における居住支援の取組を推進するための課題は少なくないと思われます。市は、改正住宅セーフティネット法の施行に伴う課題について、具体的にどのように認識しておいででしょうか。また、その課題解決に向けて、どのように取り組んでいかれるのでしょうか。
登壇しての質問は以上で終え、次からは自席で行います。
◯片山誠也議長 小林総務部長。
（小林弘幸総務部長 登壇）
◯小林弘幸総務部長 それでは、塩見議員の大きな１問目、公益通報者保護についてお答えいたします。
まず１点目の、私と副市長の答弁についてでございますが、副市長の答弁については、塩見議員の、採用試験の漏えいについては対処するのかしないのかというご質問に対し、本来、ハラスメント事案検討会議は非公開なので、その個別の事象について話し合われた内容は、基本、公表しない内容なので、あったかなかったかも含め、ベースとしてお答えできないというもので、一般論としての私の答弁とは分けていただき、対処するのかしないのかについても、個別の事象についてはお答えできないのでご了承いただきたいというものでございます。
次に、２点目、一般論として、守秘義務違反の事実を知った職員が外部通報した場合に通報者が公益通報者保護法の保護の対象となるかについてでございますが、公益通報者保護法の保護の対象となる法律は、国民の生命、身体、財産その他の利益の保護に関わる法律として、公益通報者保護法及び同法から委任を受けた政令で定められたものに限定されております。これらの法律に地方公務員法は含まれていないため、当該通報者は公益通報者保護法の保護の対象にはならないと考えられます。
次に、３点目の、一般論としての、資料の持ち出しに対する不利益な取扱いについてでございますが、一般的に公益通報のために資料を持ち出す行為は違法性が阻却される事由として認められる可能性が高く、資料を持ち出したことを理由として降格や減給、退職金の不支給といった不利益な取扱いを受けるものではないと考えておりますが、個別の事案ごとに判断する必要があるかとは考えております。
最後に、４点目の、条例及び要綱の今後の改定予定についてでございます。
まず、生駒市法令遵守推進条例についてでございますが、国のガイドラインの内容を踏まえ、内部通報における匿名通報の取扱いや通報事案の公表内容についての改正を検討しております。
次に、生駒市における外部の労働者からの公益通報に関する取扱要綱については、通報者に対して秘密の保持や個人情報の保護について説明する旨の規定の改正を検討しております。
以上でございます。よろしくお願いいたします。
◯片山誠也議長 清水都市整備部長。
（清水一彦都市整備部長 登壇）
◯清水一彦都市整備部長 それでは、塩見議員の大きな二つ目の質問について、他の所管に係るものもありますが、１回目は私からお答えします。
これまで高齢者等の住宅確保要配慮者が円滑に賃貸住宅に入居できるよう、民間の空き家、空き室を有効活用した住宅確保要配慮者の入居を拒まない賃貸住宅の登録制度や、住宅確保要配慮者に家賃債務の保証、円滑な入居の促進に関する情報の提供等を行う居住支援法人を指定する制度が都道府県によって実施され、本市においても関連する情報の発信や窓口での案内等を行ってきました。
今回の法律の改正では、単身高齢者の増加や持家率の低下が進む中、今後、住宅確保要配慮者の賃貸住宅への居住ニーズが高まることが想定されることから、入居の更なる円滑化を図るため、入居を拒まない賃貸住宅と居住支援法人のサポートをセットにした居住サポート住宅の認定制度が創設され、10月からの認定事務開始に向け、国土交通省と厚生労働省が共同開催する説明会に参加するなど、制度の詳細について情報収集しながら準備を進めているところです。
居住支援体制の強化を図る上で関係者間の連携が最も重要であり、これまで奈良県居住支援協議会において、奈良県をはじめ市町村の住宅部局及び福祉部局、居住支援法人、不動産事業者間での情報共有や意見交換を行ってきました。今回の改正法施行に伴い、住宅の供給と入居者への生活支援をセットにした居住サポート住宅の認定制度が始まることから、関係者間の連携がますます重要となります。従来の奈良県居住支援協議会に加えて、重層的支援会議等に居住支援関係者を加えるなど、居住支援に係る連携強化を図るとともに、住宅確保要配慮者だけでなく、居住支援法人等への支援に取り組んでいきたいと考えています。
以上です。よろしくお願いします。
◯片山誠也議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 それでは、先に改正住宅セーフティネット法の施行に伴う課題の方についてから、再度、質問を重ねていきたいと思います。
課題としては、大きく言うと、結局、連携ですかね。いろんな団体の連携を図る、いかに構築していくかというのが最も大きな課題だというご答弁だったかと思うんですけれども、それで間違いないですか。
◯片山誠也議長 清水部長。
◯清水一彦都市整備部長 それで間違いございません。
◯片山誠也議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 ありがとうございます。
この居住支援に関する質問、今回で２回目でして、前回は令和４年の12月議会だったんですが、そこで、本市においても居住支援に取り組む意思をご表明いただいて、その後、市のホームページにも住まいの確保にお困りの方に向けての案内が掲載されるようになったんですけれども、その成果について少しお伺いしたいと思います。
３年前、当時は住宅政策室でしたけれども、そこへの相談件数は０件だったということだったんですけれども、今、住宅確保にお困りの方からの相談件数というのはどれぐらいになっているんでしょうか。
◯片山誠也議長 清水部長。
◯清水一彦都市整備部長 住宅の住み替えを検討されているような方のお問合せは、昨年度、数件ございました。そういった方には、市営住宅の空きがなければセーフティネット住宅や県営住宅をご案内しています。また、念のために、生駒市を業務エリアとする10社の居住支援法人のリスト、これもまた提供し、情報提供もしております。
◯片山誠也議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 件数については把握されてないでしょうか。
◯片山誠也議長 清水部長。
◯清水一彦都市整備部長 数件ですので１桁の相談件数だったと記憶しております。
◯片山誠也議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 １桁でも片手なのか両手なのか。どんな感じでしょう。年間どれぐらいあったんでしょうか。
◯片山誠也議長 清水部長。
◯清水一彦都市整備部長 10件以下と聞いております。
◯片山誠也議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 ６件から９件までの間ぐらいかなというふうに把握しておきます。
以前も申し上げていたんですけれども、ご高齢の方でありますとか低所得者の方ですとか、そういった本当に住まいにお困りの方が最初から住宅課の窓口に向かうということはなかなか考えにくいと思うんですけれども、この受けられた10件以下の方は、いきなり住宅課の窓口へ来訪されたんでしょうか。
◯片山誠也議長 清水部長。
◯清水一彦都市整備部長 どういう経緯で住宅課の窓口に来られたかというのは分からないですが、中にはどこかの不動産屋に断られて、来たという方もいてますし、様々な事情があったと思います。詳しくはちょっと分かり兼ねます。
◯片山誠也議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 今、いこまる相談窓口がありますよね、そこじゃなくても福祉部局のどこかでもいいんですけれども、そこから住宅課の方につないだというような事例はあるんでしょうか。
◯片山誠也議長 後藤部長。
◯後藤治彦福祉部長 住宅課の方につないだというケースは、いこまる相談窓口自体には若干、片手というレベルの相談はあったとは聞いていますけれども、そこから住宅のところへつなぐというよりかは、直接、居住支援法人なり社会福祉協議会の困窮の方につなぐケースが多いかと思います。
◯片山誠也議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 今お聞きしていると、結局、どこから来られたのかよく分かっていないというのがまず一番問題なのかなというふうに、お聞きしながら思いました。これからそういう支援体制を構築していくのに、どことどことがつながっていて、まだどことどことがつながっていないという、その関係性を見えるようにしなきゃいけないというのが第一歩かなというふうに感じました。
いこまる相談窓口で、そもそも住宅課はリストの中に入っていますか。
◯片山誠也議長 後藤部長。
◯後藤治彦福祉部長 詳細をちょっと調べます。
◯片山誠也議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 私がホームページで確認した限りにおいては、住宅課はそこに入っていないんですけれども、恐らく社協さんの方とか居住支援、別のところとはつながっているかと思うんですけれども、同じ庁内なんですから、やはり住宅課も一緒に名前を連ねていただければと思うんですけれども、いかがですか。
◯片山誠也議長 後藤部長。
◯後藤治彦福祉部長 今、ちょうどチラシの方は校正中で、社会福祉協議会の位置とか場所、住所が変わりましたので、その辺と一緒に追加したいと思います。
◯片山誠也議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 そこで、ちょっとお伺いしたいんですけれども、まず、市内の居住支援ニーズというのは何世帯ぐらいあるというふうに見込んでおいでですか。
◯片山誠也議長 清水部長。
◯清水一彦都市整備部長 住宅・土地統計調査などの国の統計データを基に、低所得の高齢者の世帯数から推計しますと約350世帯となります。さらに、高齢者以外の居住支援ニーズも考慮する必要があると考えております。以上です。
◯片山誠也議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 高齢者の対象となる世帯が約350で、そこにプラスアルファとして、例えばひとり親世帯ですとか、ＤＶ被害者の方もひょっとしたらおられるかもしれないし、障がい者の方なんかもそこの対象に入ってくるということで、もうちょっと対象は増えるかもしれないということだと思いますけれども、要は、今は住宅確保困難者じゃなくても、予備軍と言いましょうか、近い将来、困難になる可能性のある方々がそれぐらいあるというふうに理解しますが、じゃ、この要配慮者の世帯数に対応できるだけのセーフティネット登録住戸が、今、市内で十分に確保できているのかということが次に知りたいんですけれども、３年前の一般質問のときには市内で278戸あったというご答弁だったんですけれども、今はどれぐらいに増えているのか、減っているのか、いかがでしょうか。
◯片山誠也議長 清水部長。
◯清水一彦都市整備部長 ３年前は278でしたが、それが290戸、今、登録されております。
◯片山誠也議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 290戸であると。やっぱりこのセーフティネット住宅のことも少しは不動産業界の方にも周知されてきたのかなというふうには思うんですけれども、先ほどお答えいただいた350件余りにまだ少し足りないという状況なんですけれども、これを今後どういうふうに増やしていこうとしておいででしょうか。
◯片山誠也議長 清水部長。
◯清水一彦都市整備部長 今、セーフティネットの登録数は290なんですが、それに対して350のニーズがございます。民営のセーフティネット住宅が290戸で、市営住宅が77戸ございます。あと、県営住宅が12ございますので、全部で379戸あります。現時点は、需給のバランスは保持できているのかなとは思いますが、先ほども答弁しました、あくまでもこの属性は高齢者だけですので、今後、ニーズの数とすれば増えていく可能性がありますので、この改正を基に周知に取り組んでいきたいと考えております。
◯片山誠也議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 市営住宅だとか県営住宅もあるということなんですけれども、当然、今、ほとんど埋まっている状態ですよね。こういうお困りの方が、今、入りたいと言って、すぐに入れるような状態ではないですよね。
◯片山誠也議長 清水部長。
◯清水一彦都市整備部長 市営住宅は全て埋まっております。県営住宅の方は、募集をやってないということを聞いておりますので埋まっているのかなと思います。おっしゃるとおりだと思います。
◯片山誠也議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 ですから、そうなると、賄えない分というのは民間の賃貸住宅をもう少し増やしていかなきゃいけないということかと思います。
このセーフティネット登録住戸数に本市としての目標値というようなものは定めておられないんでしょうか。奈良県の方では、奈良県賃貸住宅供給促進計画として、その計画値が示されているんですけれども、と言っても、県の成果指標も令和３年度でとどまってしまっていて、その後、更新がない状態なんですけれども、市として、こういう目標値はお持ちでしょうか。
◯片山誠也議長 清水部長。
◯清水一彦都市整備部長 確かに議員おっしゃるように、奈良県の成果指標に関しては令和３年度で、目標設定というのは定まっておりません。生駒市も特に数値目標は定めてはおりませんが、奈良県の計画の中には供給の促進を図ることは記載されていますので、登録住宅の供給促進には取り組んでいきたいと考えております。
◯片山誠也議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 市民に良質な住宅を提供して住環境を整備していくための住生活基本計画、そこまで行かなくても、その一部である賃貸住宅供給促進計画、それだけでも、その計画をつくるのが面倒くさいということやったら、それこそ何か根拠に基づく目標値だけでもちゃんと整えていくべきで、その数値を基に管理していくべきじゃないかなと考えるんですけれども、その点についてはどのようにお考えでしょうか。
◯片山誠也議長 清水部長。
◯清水一彦都市整備部長 生駒市の賃貸住宅促進計画を策定する最大の目的と言うか、成果というのは、要配慮者の範囲を広げられるということなんです。法律で定めている要配慮者というのがございまして、我々生駒市は奈良県の供給促進計画を遵守してやっているわけでございますが、奈良県の促進計画の中には、法で定める以外に、かなり広義に定義されておりまして、それが新婚世帯とか児童養護施設退所者、性的マイノリティー、それと、要配慮者に生活支援を行う者まで定義されておりますので、今の段階では、市では促進計画を策定する予定はございません。
◯片山誠也議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 県の方は、国の基準よりかなり、また幅広に対象者は広く取っておられるというのは私も承知しているんですけれども、ということは、対象が広い分、要配慮者の人数も、さっきお答えいただいた350人から、また更にちょっと増えちゃうのかなというふうに思うので、当座は、今すぐに、明日の住まいにもお困りだというような方は目の前にはおられなかったとしても、最初にお答えいただいたような、単身のご高齢の方で低所得の方でありますとか、夫婦共にご高齢の方だとか、これからどんどん増えていくはずなんですよね。2040年に高齢者の数がピークになると一般的に言われていますけれども、でも、単身高齢者の数というのは、そこから先、2050年に向かってもまだ増えていくというふうに言われております。なので、そのときそのときのニーズというのをしっかり把握した上で、また、それに見合うだけの住戸数を確保していただけるようにお願いしたいと思います。
続きまして、居住サポートの方に移りたいんですけれども、居住サポートについては関係者間の連携が最も重要だと。体制として、本市では市独自に居住支援協議会を設置するのではなくて、今ある重層的支援会議に居住支援に関係する団体の方々を加えて、それで代用するというご答弁だったと認識してよろしいのでしょうか。
◯片山誠也議長 後藤部長。
◯後藤治彦福祉部長 代用してというところまで決めているわけではありませんので、イメージとしては、重層に係る様々な団体がそこへ集まっている、かぶる部分がかなり多くありますので、そこのプラットフォーム的なメンバーをそのまま、居住支援協議会で必要な不動産屋の方とか大家さんとかというのを入れた形でできないかなというふうには考えています。
◯片山誠也議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 居住支援協議会という名称にこだわるわけではなくて、機能が十分であれば、もちろん重層の支援会議を使ってもいいのかなという気はするんですけれども、ただ、この居住支援協議会というのは、どちらかと言うと、関係機関だとか関係団体とかが継続的に連携協働しながら地域の資源をつないだり、総合的、包括的な地域の居住支援体制の整備を進める、言ってみたらその土台づくり、資源づくりの場なのかなというふうに認識しているんですけれども、その一方で、重層的支援会議の方は個別の、どちらかと言うと、具体的な個々人のケース会議的な場なのかなと。だから、その両者で、ちょっと役割が違うんじゃないかなというふうに感じるんですけれども、単にそこに大家さんだとか居住支援法人だとか不動産屋さんを入れるだけで同じ機能を持たせることができるのかというところが懸念されるんですけれども、いかがでしょうか。
◯片山誠也議長 後藤部長。
◯後藤治彦福祉部長 重層の枠組みの中に全て入れてしまうというのではなくて、現在も生駒市消費者安全確保地域協議会という協議会が終わったら重層の会議をします。メンバーはほとんど替わりません。そういうふうに、中に入れられないんだったら、外でもいいので同日開催ということで会議の数を減らすと言うか、２日間来ていただくところを１日で連続して済ませてしまうような形もありなのかなというふうに考えています。
◯片山誠也議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 同じようなメンバーだけれども、微妙にちょっとずつ異なると。ご出席いただくと言うか、そういう日はできるだけ減らしていけるように、効率的に運営できればいいのかなという感じというふうに受け止めました。
１点だけちょっと気になっているのが国からの補助金の問題なんです。多分、協議会を設置するのに国からの補助金が出るんじゃないかなと思っているんですけれども、そういうときに、使えなくなるというようなことがあっては、これはよろしくないなと思うわけなんですが、そこのところは大丈夫なように、きっちりと国向けのしつらえをちゃんと整えていただくことをお願いしたいと思うんですけれども、いかがでしょう。
◯片山誠也議長 後藤部長。
◯後藤治彦福祉部長 当然、10分の10で、一支援協議会で1,000万円というすごいお金を提示されています。10分の10というおいしいお金ですので、できるだけ活用できるようには、当然、考えます。
◯片山誠也議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 よろしくお願いいたします。
居住支援というのは、言ってみたら、今、例えばお一人暮らしの方がお亡くなりになった後、誰にも気付かれずに、異臭がして発見されたとか、お亡くなりになった後、賃貸借契約だとか、住まわれていたお部屋にあった残置物をどうしたらいいか分からないなんていうケースもいろんなところで聞くわけなんですけれども、そういったことが起こる前に対処していくという、そういう取組だと思っておりますので、問題を先送りするんじゃなくて、今できることを今のこの時点で対処していこうという改正法になっているかと思いますので、今回のこの改正をきっかけに、我が事として、明日は我が身だというふうにご認識いただいた上でお取り組みいただきたいということをお願いいたしまして、大きな２問目の質問は終わります。
大きな一つ目の質問に戻ります。公益通報者保護についてなんですけれども、すみません、最初の１問目の答弁、ちょっと聞きにくかったので、もう一度お答えいただけますか。申し訳ございません。
◯片山誠也議長 小林部長。
◯小林弘幸総務部長 先ほどの答弁内容なんですけども、まず１点目の、私と副市長の答弁についてでございますが、副市長の答弁については、塩見議員の、採用試験の漏えいについては対処するのかしないのかというご質問に対し、本来、ハラスメント事案検討会議は非公開なので、その個別事象について話し合われた内容は、基本、公表しない内容なので、あったかなかったかも含め、ベースとしてお答えできないというもので、一般論としての私の答弁とは分けていただき、対処するかについても、個別の事象についてはお答えできないのでご了承いただきたいというものでございますという内容でした。
◯片山誠也議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 今のお答えなんですけれども、副市長の方は、言ってみたら存否も含めてお答えできないと。なぜなら会議自体が非公開だからということだったかと思うんですけれども、その前の小林部長のご答弁というのは、一般論と、今、お答えいただきましたけれども、それどころか、非常に極めて限定的な事象、個別の事象についてお答えいただいていたかと思うんです。「その音声は３人の職員で確認したけれども、なかった」とまで具体的にお答えいただいているんですよね。これはもう、一般論なんていう言葉のあやは通用しないと思うんですけれども、これ、本来、答えてはいけなかったことをうっかり答えてしまったと素直にお認めになってはいかがなんでしょうか。
◯片山誠也議長 小林部長。
◯小林弘幸総務部長 こちらといたしましては、一般質問の主題の中でそういう聞かれ方をしておりましたので、人事課の対応として、そういうのを確認したかどうかということも含めての回答という認識で回答させてもらったんです。その後のもろもろの回答については一般論としてお話をさせていただいたという認識ではあるんです。ですので、一番最初の、確認したのかしてないのか、その辺りはご質問の内容にありましたので、確認をしたということ、そして、その結果どうだったのかというご質問だったと思いますので、内容について確認はできなかったという回答をさせていただいたものとは認識しておりますが、それがそもそも言ってはいけないことかどうかということについては、こちらの認識としては、ぎりぎり言える範囲でお話をさせてもらったのかなとは思っておるところでございます。
◯片山誠也議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 私は、音声を確認できなかったということは、それは言ってみたら、音声がなかったというふうに受け止めざるを得ないんですよ。でも、副市長の方は答えられないと。「答えられない」と「なかった」というのは大きな違いがあると思うんですよね。
私はこれ、その３カ月前、12月から通告していたんですよ、もう一遍、聞きますねと。にもかかわらず、なかったと。いや、あったのかなかったのか分からないですよ。けれども、それをなかったというふうに答えられた。でも、その一方で、本当に質問時間も最後の最後、数秒の時点で、いや、それは存否も含めてお答えできないんですというふうに全く違った答弁をされるというのは、これはやっぱり不誠実だと思うんですよね。結果、今回のこの公益通報者保護に関しての質問は12月、３月、６月と３回になっちゃっているんですよ。今後はきちんと答弁を、閣内一致をした上でお答えいただきたいんですけれども、それはお約束いただけますか。
◯片山誠也議長 領家副市長。
◯領家誠副市長 前回のやり取りの中で言うと、警察の方に、非公開のデータが外へ出たということに関して、守秘義務違反ではなくて、本来、出ないものが出ていったということに関しての話を持っていったということで、そのときに、その持っていったであろうデータというものがある、このやり取りについては基本的に中身の話ではないので、それは事実として、小林部長の方がやり取りをさせていただきました。その後、塩見議員の方が、この中身はこうだったでしょう、これがあったかどうか、これについて対処するのかしないのかという話の中で、その前に小林部長は、一般論として、もし他の案件でそういうような案件が見つかればしっかりと調査して対応するという話をしたんだけども、じゃ、この件についてはするのかしないのかというような流れになったので、私が最後に手を挙げさせてもらったのは、流れの中で、個別の中身の話と一般論がちょっと混在した流れになってしまったので、持ち出されたデータがあったということと、その一連の流れについては事実として、別に隠しているわけでも何でもなくて、それが実際だったので小林部長は答弁をした。ただ、非公開の内容なので、その内容についてどうかと問われていることに関しては、申し訳ないけど、その中身がどうだったかということも含めて、非公開なので言えませんということで、確かにおっしゃるように、最後、僕の発言で終わったので、こういうやり取りができなかったので、今みたいな、ちょっと不信感を持っていただいたかもしれませんけど、趣旨としてはそういう趣旨ですし、ちょっと読み返させていただいたんですけど、そんな流れになっていましたので、そこだけご理解いただければと思います。
◯片山誠也議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 ということは、結局、音声は確認できなかったというのが正しい答弁なんですね、音声の存否については。中身は答えられないけれども、音声データがあったかどうかについては、確認したけれども確認できなかった、つまりなかったというのが市としての公式な答弁だというふうに捉えて間違いないですね。
◯片山誠也議長 小林部長。
◯小林弘幸総務部長 今、こういう流れの中で、それをそうですと言っていいものかどうか、ちょっと迷うところはあるんですけれども、こちらといたしましては、内容を点検はいたしまして、当該内容は確認できなかったということで結構かと思います。それは言ってはいけないことなんじゃないかというような流れになっているところもありますので、そこを今この場で答弁していいのかどうかというのがちょっと、どうしたらいいのかというのが私の本当の気持ちなんですけれども、今までの市の見解としてはそういうことでございます。
◯片山誠也議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 点検されて、内容は確認できなかった。領家副市長は、その内容について、存否を含めてお答えできないと。確認できなかったのか、答えられないのか、それはどっちなんですかというのを先ほど来ずっとお聞きしているんですよ。
◯片山誠也議長 領家副市長。
◯領家誠副市長 塩見議員が、確認したい内容がそのデータにあったのかなかったのかというふうに問われるのであれば、先ほど来言っているように、中身は非公表ですので、整合して、あった、なかったという回答は差し控えさせていただきたいというのが市の回答になります。
◯片山誠也議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 だから、確認できなかったんじゃなくて、明らかにできないということですね。
ようやく次へ行きます。
次に、２点目の、守秘義務違反の法的な取扱いについてなんですけれども、地方自治法は公益通報者保護法の保護の対象にはならないということなんですが、消費者庁からの技術的助言にも、確認するようにというふうに挙げられている消費者庁のホームページの公益通報者保護法Ｑ＆Ａがあります。その中に、解雇その他不利益な取扱いに関するＱ＆Ａというのがありまして、そこには「その他の法令違反や内部規程違反を理由とした解雇その他の懲戒処分等の当否については事案ごとに判断されることになります」とあります。
そこで、確認したいんですけれども、仮に、採用試験に係る情報漏えいに関して外部通報があった場合、市はどのような事務手続きを経て、どういう対処をすることになるんでしょうか。
◯片山誠也議長 小林部長。
◯小林弘幸総務部長 そちらにつきましては、一般的に、まず、通報がありました内容の事実確認をさせていただいて、それが守秘義務違反であるというふうになれば、内容、程度によりまして対応させていただくということにはなります。
◯片山誠也議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 このとき、その通報者は保護されるんですか。
◯片山誠也議長 小林部長。
◯小林弘幸総務部長 例えば生駒市の法令遵守推進条例に基づいて、当該窓口の方に通報いただいた場合については保護の対象にはなると理解しております。
◯片山誠也議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 公益通報者保護法に基づく外部通報の場合はどうなんでしょう。
◯片山誠也議長 小林部長。
◯小林弘幸総務部長 外部通報の場合、そもそも公益通報者保護法というのが通報した者が不利益処分を受けないように保護するものですので、不利益処分になるような対応はないようにすべきであるとは考えております。
◯片山誠也議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 通報対象事実とは異なっていても、情報漏えいみたいなことが実際にあったと分かった場合は不利益な処分はないということでよろしいですよね。
◯片山誠也議長 小林部長。
◯小林弘幸総務部長 公益通報者保護法に基づいた内容の通報であったらということでございますので、先ほどから言っております地方公務員法自体は公益通報者保護法の対象ではないというふうには理解しております。
◯片山誠也議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 そしたら、こういった地方公務員法違反を知ってしまって通報するときに、内部の通報窓口じゃなく、報道機関、マスコミなんかに通報した場合、その職員は守られない、不利益な処分を受けても致し方がないということになるんですか。
◯片山誠也議長 小林部長。
◯小林弘幸総務部長 公益通報者保護法の対象ではないんです。そこはご理解いただきたいと思うんですけれども、そもそも公益通報という取扱いと言うか、公益通報者保護法自体は内部通報者を守るという意図なんです。だから、例えば市民の方が言ってこられた。そしたら、その人が不利益な処分を受けるかどうかというのはあまり考えにくいところがあったりするんです。そういうところは秘密を、例えばその人がどういう人かとかそういうことを守るとか、そういう配慮はしていくとは思うんですけども、そもそも公益通報者保護というような観点で守っていくかどうかというのはちょっと違うのかなと思ったりはしておるんです。
◯片山誠也議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 そもそも公益通報者保護法ですとか本市の法令遵守推進条例に規定されている公益目的通報制度、これって一体何のためにあるのかなということを考えたときに、これはやっぱり、職員が職務に関する法令等の遵守を徹底して、公正な職務の執行を推進することによって市民の利益の保護に資することなんですよね。それが本来の公益通報の目的であるということを思えば、例えば通報対象事実からちょっと外れているとか、通報した窓口が市の定めている公益通報窓口じゃないからと言って、それだけで対象から外してしまうこと自体が、まず、どうなのかなというふうに思うんですけれども、いかがでしょうか。
◯片山誠也議長 小林部長。
◯小林弘幸総務部長 まず、誤解のないように申し上げておきたいのは、通報された事象に対して対応しないということではないんです。それは対応していきます。こちらとしましても、通報者に不利益がないように、それは配慮していくべきものとも考えております。ですので、それが例えば法律によって保護されるのかとか、条例によって保護されるかというのは、具体的に当てはめていくと対象でなくなってしまう可能性があるので、そういう考え方ではなくて、やっぱり議員おっしゃるように、通報される内容にはしっかり対応していく、通報すること自体は妨げるようなものではなく、どちらかと言うと、そういう事象があるのであれば積極的に通報していただくべきものであるとは考えております。
◯片山誠也議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 それに関連して、次、３番の方に移りたいんですけれども、通報対象事実を立証するような資料を持ち出した場合、それは不利益な取扱いをされるかということに関して、資料を持ち出す行為は違法性が阻却されるというふうにお答えいただいたかと思います。事案ごとに判断されるんだと。これは消費者庁のＱ＆Ａに沿ったご答弁だと思って安心したんですけれども、でも、さっきのご答弁、２番目の再質問のご答弁だと、仮に守秘義務違反に関する音声データがあって、それを添えて公益通報があると。そのときに、市はいきなり、窃盗があったと言って警察に捜査依頼なんかしないで、まずはその公益通報の可能性を検討した上で、公益通報性がないと判断されて初めて捜査依頼するという流れになるんですか。
◯片山誠也議長 小林部長。
◯小林弘幸総務部長 まず、ちょっと整理しておきたいのは、通報があって、対応しないというわけではないんです。保護するかどうかということかとは思っておるんですけれども。
まず、今回の事案につきましては、今までも答弁させてもらっておるとおり、こちらとしては公益通報ではないという認識ではあるんです。ただ、内容的には対応していくべき内容であるとも認識はしております。ですので、例えば今回、検討会議のメンバーをごそっと替えたりとか、そういう対応はさせていただいたというふうな認識はしておるんです。ただ、公益通報であったかどうかということについては、やっぱり公益通報ではないということと、もう一つ、先ほどからおっしゃっておられます消費者庁のＱ＆Ａの方にも、公益通報をするために労働者が法令や内部規程に違反して通報対象事実を証明する資料等を持ち出した場合、資料等を持ち出したことを理由とした当該労働者に対する解雇その他不利益な取扱いは禁止されますかという問いに対して、公益通報したことを理由とした解雇その他不利益な取扱いは、本来、規定により禁止されますが、その他の法令違反や内部規程違反を理由とした解雇その他の懲戒処分等の当否については事案ごとに判断されることになりますというふうに書かれております。ですので、通報があったこと、対応すること、それと、例えば今回、データがどうやって持ち出されたかというと窃盗か盗聴しかないわけなので、そういう行為をすることというのはちょっと別に考えて対応をしていくべきとは考えております。
◯片山誠也議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 要は窃盗なり盗聴は、それはそれとして捜査依頼は行いつつ、でも、公益通報者保護法に定める不利益な取扱いはしないという、何か二枚舌みたいなことも可能やと、そういうことなんですかね。
別だというふうにおっしゃいますけれど、でも、その通報の信ぴょう性を証するために資料を持ち出したら窃盗罪に問われてしまうなんていうことがあっては職員が萎縮するだけだと思うんですよね。その感覚、分かりますよね。
◯片山誠也議長 小林部長。
◯小林弘幸総務部長 通常の手段で持ち出される分については、そういうことは別に追及することではないと考えております。ですので、おっしゃるように、それは普通に、通常に持ち出すことは別に、先ほど１問目でも答弁いたしましたとおり、それは、何と言うんですか、認められると言うか、不当に処分されるようなことにはならないというふうに理解はしております。ただ、今回の部分については、持ち出す方法ですよね、そもそもそのデータというのは記録用に担当課の方が保管している分しか存在はないんです。それ以外と言うと、何か、会議にレコーダーを持ち込んで、持ち出すとか、そういうことになってしまいますので、どちらにしても、市役所として、そういうことが日常的に行われるとどうなんだというのもやっぱり考えていかないといけないところだと思うんです。そこは職員にも、何と言うんですか、厳重に、そういうことがないようにということは伝えていくべきであると判断して、そのときはそういう対応をさせていただいたということでございます。
◯片山誠也議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 やっぱり萎縮すると思います、これはね。この間の公益通報の保護に関するご答弁をずっとお聞きしていると、制度はよくしていきたいんだというような思いは感じられるんですけれども、その一方で、具体的に起こった事案に関しては、何か、公益通報から、どうも排除しよう排除しようという、対象を狭めよう狭めようというような、そういう姿勢がすごく見てとれるんですね。公益通報があったということ自体が、もしかしたら表に出したくない恥ずべきことだというような思いがそちらの方におありになるんじゃないかなというふうにも感じるんですけれども、でも、法だとか条例に引っ掛からないような事実であったとしても、法だとか法の精神をゆがめるような行為を通報するということは、私は、公務員として市政を正す真っ当な姿勢なんだ、行為なんだということを改めて申し上げたいんです。
そして、お聞きいただいているかどうか分からないんですけれども、全ての職員さんに、これは正しいことをやっているんだと自信を持って公益通報をやっていただきたいというふうに申し上げて、もう時間もないので質問は終わります。残りは企画でやります。
◯片山誠也議長 小林部長。
◯小林弘幸総務部長 塩見議員おっしゃるとおり、こちらの方も思いとしてはそうなんです。答弁すると話がややこしくなっているだけなのかなという感じもいたします。ですので、今後、法令遵守推進条例を見直すであったり、その手引の改訂であったり、また周知するに当たっては、そういうことも含めて、できるだけそういう、ほんまに職員がやってはいけないことはどんどん通報していただけるような環境はつくっていきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
◯片山誠也議長 以上で本日の一般質問を終わります。
以上をもちまして、本日の日程は全部終了いたしました。
次の本会議については９日午前10時から再開いたします。
本日はこれにて散会いたします。
午後３時15分 散会
◯片山誠也議長 休憩を解いて、引き続き一般質問を行います。
最後に、19番塩見牧子議員。
（19番 塩見牧子議員 登壇）
◯１９番 塩見牧子議員 それでは、通告に沿って質問をいたします。
１題目は公益通報者保護についてです。
今年の３月議会において、令和５年６月に複数の議員のもとに届いたハラスメント調査委員会の音声データの中にハラスメント行為者による採用試験に係る情報の漏えい、守秘義務違反を指摘する委員の音声を確認したかどうかについて質問いたしました。この質問に対して、小林総務部長はそのような音声は確認できなかったと答弁しつつ、一般論として、ハラスメントとは別に、横領など刑事罰が伴うような事案があれば即対応、守秘義務違反や信用失墜行為があれば個々に検討し、対応すると答弁されました。一方、領家副市長は、非公開の会議であるので音声の存否そのものを答えられないと答弁されました。
そこで、次の点について伺います。
１、音声の存否に関する答弁について、確認できなかったとする小林部長、答えられないとする領家副市長、いずれの答弁が正しいのでしょうか。
２、守秘義務違反も地方公務員法第60条において１年以下の懲役、通告提出時におきましては未施行でしたが、この６月１日に刑法の一部改正に伴う関係法令の改正で拘禁刑になりましたので、改めさせていただきます。１年以下の拘禁刑又は50万円以下の罰金に処するとあり、刑罰や科料を受けるおそれのある行為と捉えられ、公益通報者保護法の通報対象事実となると考えられるが、一般論として、仮に採用試験に係る漏えいのような守秘義務違反があり、それを知った職員が第三者に外部通報した場合、公益通報者保護法の保護の対象となるでしょうか。
３、同じく一般論として、職員が真実相当性を確保するため、法令や内部規程に違反して公益通報の通報対象事実を証明する資料等を持ち出した場合、資料等を持ち出したことを理由として刑事告発など不利益な取扱いはされるでしょうか。
４、消費者庁は、先月５月22日に各都道府県知事、市町村長宛てに「行政機関における公益通報者保護法に係る対応の徹底について」と題する技術的助言を行いました。本市では、当助言を待つまでもなく、昨年９月の一般質問を受けて、法令遵守推進条例や生駒市における外部の労働者からの公益通報に関する取扱要綱を見直す予定と認識しておりますが、それぞれどのような点について、どのような改正を予定しておいででしょうか。
続きまして、２題目の、改正住宅セーフティネット法の施行に伴う課題についての質問でございます。
昨年、改正された住宅確保要配慮者に対する賃貸住宅の供給の促進に関する法律、いわゆる住宅セーフティネット法が令和７年10月１日に施行されます。改正住宅セーフティネット法の施行によって、市町村は、新たに居住支援法人等が住宅確保要配慮者のニーズに応じて、安否確認、見守り、適切な福祉サービスへのつなぎを行う居住安定援助住宅事業、いわゆる居住サポート住宅事業を実施するための居住安定援助計画を認定する主体となったほか、これまではできる規定であった居住支援協議会の設置が努力義務になりました。また、地域の実状に応じて、住宅確保要配慮者の対象範囲を広げることも可能となりました。
法改正によって、単に住まいの確保だけではなく、生活全般のサポートが一体化することで安心感の向上が期待できますが、地域における居住支援の取組を推進するための課題は少なくないと思われます。市は、改正住宅セーフティネット法の施行に伴う課題について、具体的にどのように認識しておいででしょうか。また、その課題解決に向けて、どのように取り組んでいかれるのでしょうか。
登壇しての質問は以上で終え、次からは自席で行います。
◯片山誠也議長 小林総務部長。
（小林弘幸総務部長 登壇）
◯小林弘幸総務部長 それでは、塩見議員の大きな１問目、公益通報者保護についてお答えいたします。
まず１点目の、私と副市長の答弁についてでございますが、副市長の答弁については、塩見議員の、採用試験の漏えいについては対処するのかしないのかというご質問に対し、本来、ハラスメント事案検討会議は非公開なので、その個別の事象について話し合われた内容は、基本、公表しない内容なので、あったかなかったかも含め、ベースとしてお答えできないというもので、一般論としての私の答弁とは分けていただき、対処するのかしないのかについても、個別の事象についてはお答えできないのでご了承いただきたいというものでございます。
次に、２点目、一般論として、守秘義務違反の事実を知った職員が外部通報した場合に通報者が公益通報者保護法の保護の対象となるかについてでございますが、公益通報者保護法の保護の対象となる法律は、国民の生命、身体、財産その他の利益の保護に関わる法律として、公益通報者保護法及び同法から委任を受けた政令で定められたものに限定されております。これらの法律に地方公務員法は含まれていないため、当該通報者は公益通報者保護法の保護の対象にはならないと考えられます。
次に、３点目の、一般論としての、資料の持ち出しに対する不利益な取扱いについてでございますが、一般的に公益通報のために資料を持ち出す行為は違法性が阻却される事由として認められる可能性が高く、資料を持ち出したことを理由として降格や減給、退職金の不支給といった不利益な取扱いを受けるものではないと考えておりますが、個別の事案ごとに判断する必要があるかとは考えております。
最後に、４点目の、条例及び要綱の今後の改定予定についてでございます。
まず、生駒市法令遵守推進条例についてでございますが、国のガイドラインの内容を踏まえ、内部通報における匿名通報の取扱いや通報事案の公表内容についての改正を検討しております。
次に、生駒市における外部の労働者からの公益通報に関する取扱要綱については、通報者に対して秘密の保持や個人情報の保護について説明する旨の規定の改正を検討しております。
以上でございます。よろしくお願いいたします。
◯片山誠也議長 清水都市整備部長。
（清水一彦都市整備部長 登壇）
◯清水一彦都市整備部長 それでは、塩見議員の大きな二つ目の質問について、他の所管に係るものもありますが、１回目は私からお答えします。
これまで高齢者等の住宅確保要配慮者が円滑に賃貸住宅に入居できるよう、民間の空き家、空き室を有効活用した住宅確保要配慮者の入居を拒まない賃貸住宅の登録制度や、住宅確保要配慮者に家賃債務の保証、円滑な入居の促進に関する情報の提供等を行う居住支援法人を指定する制度が都道府県によって実施され、本市においても関連する情報の発信や窓口での案内等を行ってきました。
今回の法律の改正では、単身高齢者の増加や持家率の低下が進む中、今後、住宅確保要配慮者の賃貸住宅への居住ニーズが高まることが想定されることから、入居の更なる円滑化を図るため、入居を拒まない賃貸住宅と居住支援法人のサポートをセットにした居住サポート住宅の認定制度が創設され、10月からの認定事務開始に向け、国土交通省と厚生労働省が共同開催する説明会に参加するなど、制度の詳細について情報収集しながら準備を進めているところです。
居住支援体制の強化を図る上で関係者間の連携が最も重要であり、これまで奈良県居住支援協議会において、奈良県をはじめ市町村の住宅部局及び福祉部局、居住支援法人、不動産事業者間での情報共有や意見交換を行ってきました。今回の改正法施行に伴い、住宅の供給と入居者への生活支援をセットにした居住サポート住宅の認定制度が始まることから、関係者間の連携がますます重要となります。従来の奈良県居住支援協議会に加えて、重層的支援会議等に居住支援関係者を加えるなど、居住支援に係る連携強化を図るとともに、住宅確保要配慮者だけでなく、居住支援法人等への支援に取り組んでいきたいと考えています。
以上です。よろしくお願いします。
◯片山誠也議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 それでは、先に改正住宅セーフティネット法の施行に伴う課題の方についてから、再度、質問を重ねていきたいと思います。
課題としては、大きく言うと、結局、連携ですかね。いろんな団体の連携を図る、いかに構築していくかというのが最も大きな課題だというご答弁だったかと思うんですけれども、それで間違いないですか。
◯片山誠也議長 清水部長。
◯清水一彦都市整備部長 それで間違いございません。
◯片山誠也議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 ありがとうございます。
この居住支援に関する質問、今回で２回目でして、前回は令和４年の12月議会だったんですが、そこで、本市においても居住支援に取り組む意思をご表明いただいて、その後、市のホームページにも住まいの確保にお困りの方に向けての案内が掲載されるようになったんですけれども、その成果について少しお伺いしたいと思います。
３年前、当時は住宅政策室でしたけれども、そこへの相談件数は０件だったということだったんですけれども、今、住宅確保にお困りの方からの相談件数というのはどれぐらいになっているんでしょうか。
◯片山誠也議長 清水部長。
◯清水一彦都市整備部長 住宅の住み替えを検討されているような方のお問合せは、昨年度、数件ございました。そういった方には、市営住宅の空きがなければセーフティネット住宅や県営住宅をご案内しています。また、念のために、生駒市を業務エリアとする10社の居住支援法人のリスト、これもまた提供し、情報提供もしております。
◯片山誠也議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 件数については把握されてないでしょうか。
◯片山誠也議長 清水部長。
◯清水一彦都市整備部長 数件ですので１桁の相談件数だったと記憶しております。
◯片山誠也議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 １桁でも片手なのか両手なのか。どんな感じでしょう。年間どれぐらいあったんでしょうか。
◯片山誠也議長 清水部長。
◯清水一彦都市整備部長 10件以下と聞いております。
◯片山誠也議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 ６件から９件までの間ぐらいかなというふうに把握しておきます。
以前も申し上げていたんですけれども、ご高齢の方でありますとか低所得者の方ですとか、そういった本当に住まいにお困りの方が最初から住宅課の窓口に向かうということはなかなか考えにくいと思うんですけれども、この受けられた10件以下の方は、いきなり住宅課の窓口へ来訪されたんでしょうか。
◯片山誠也議長 清水部長。
◯清水一彦都市整備部長 どういう経緯で住宅課の窓口に来られたかというのは分からないですが、中にはどこかの不動産屋に断られて、来たという方もいてますし、様々な事情があったと思います。詳しくはちょっと分かり兼ねます。
◯片山誠也議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 今、いこまる相談窓口がありますよね、そこじゃなくても福祉部局のどこかでもいいんですけれども、そこから住宅課の方につないだというような事例はあるんでしょうか。
◯片山誠也議長 後藤部長。
◯後藤治彦福祉部長 住宅課の方につないだというケースは、いこまる相談窓口自体には若干、片手というレベルの相談はあったとは聞いていますけれども、そこから住宅のところへつなぐというよりかは、直接、居住支援法人なり社会福祉協議会の困窮の方につなぐケースが多いかと思います。
◯片山誠也議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 今お聞きしていると、結局、どこから来られたのかよく分かっていないというのがまず一番問題なのかなというふうに、お聞きしながら思いました。これからそういう支援体制を構築していくのに、どことどことがつながっていて、まだどことどことがつながっていないという、その関係性を見えるようにしなきゃいけないというのが第一歩かなというふうに感じました。
いこまる相談窓口で、そもそも住宅課はリストの中に入っていますか。
◯片山誠也議長 後藤部長。
◯後藤治彦福祉部長 詳細をちょっと調べます。
◯片山誠也議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 私がホームページで確認した限りにおいては、住宅課はそこに入っていないんですけれども、恐らく社協さんの方とか居住支援、別のところとはつながっているかと思うんですけれども、同じ庁内なんですから、やはり住宅課も一緒に名前を連ねていただければと思うんですけれども、いかがですか。
◯片山誠也議長 後藤部長。
◯後藤治彦福祉部長 今、ちょうどチラシの方は校正中で、社会福祉協議会の位置とか場所、住所が変わりましたので、その辺と一緒に追加したいと思います。
◯片山誠也議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 そこで、ちょっとお伺いしたいんですけれども、まず、市内の居住支援ニーズというのは何世帯ぐらいあるというふうに見込んでおいでですか。
◯片山誠也議長 清水部長。
◯清水一彦都市整備部長 住宅・土地統計調査などの国の統計データを基に、低所得の高齢者の世帯数から推計しますと約350世帯となります。さらに、高齢者以外の居住支援ニーズも考慮する必要があると考えております。以上です。
◯片山誠也議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 高齢者の対象となる世帯が約350で、そこにプラスアルファとして、例えばひとり親世帯ですとか、ＤＶ被害者の方もひょっとしたらおられるかもしれないし、障がい者の方なんかもそこの対象に入ってくるということで、もうちょっと対象は増えるかもしれないということだと思いますけれども、要は、今は住宅確保困難者じゃなくても、予備軍と言いましょうか、近い将来、困難になる可能性のある方々がそれぐらいあるというふうに理解しますが、じゃ、この要配慮者の世帯数に対応できるだけのセーフティネット登録住戸が、今、市内で十分に確保できているのかということが次に知りたいんですけれども、３年前の一般質問のときには市内で278戸あったというご答弁だったんですけれども、今はどれぐらいに増えているのか、減っているのか、いかがでしょうか。
◯片山誠也議長 清水部長。
◯清水一彦都市整備部長 ３年前は278でしたが、それが290戸、今、登録されております。
◯片山誠也議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 290戸であると。やっぱりこのセーフティネット住宅のことも少しは不動産業界の方にも周知されてきたのかなというふうには思うんですけれども、先ほどお答えいただいた350件余りにまだ少し足りないという状況なんですけれども、これを今後どういうふうに増やしていこうとしておいででしょうか。
◯片山誠也議長 清水部長。
◯清水一彦都市整備部長 今、セーフティネットの登録数は290なんですが、それに対して350のニーズがございます。民営のセーフティネット住宅が290戸で、市営住宅が77戸ございます。あと、県営住宅が12ございますので、全部で379戸あります。現時点は、需給のバランスは保持できているのかなとは思いますが、先ほども答弁しました、あくまでもこの属性は高齢者だけですので、今後、ニーズの数とすれば増えていく可能性がありますので、この改正を基に周知に取り組んでいきたいと考えております。
◯片山誠也議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 市営住宅だとか県営住宅もあるということなんですけれども、当然、今、ほとんど埋まっている状態ですよね。こういうお困りの方が、今、入りたいと言って、すぐに入れるような状態ではないですよね。
◯片山誠也議長 清水部長。
◯清水一彦都市整備部長 市営住宅は全て埋まっております。県営住宅の方は、募集をやってないということを聞いておりますので埋まっているのかなと思います。おっしゃるとおりだと思います。
◯片山誠也議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 ですから、そうなると、賄えない分というのは民間の賃貸住宅をもう少し増やしていかなきゃいけないということかと思います。
このセーフティネット登録住戸数に本市としての目標値というようなものは定めておられないんでしょうか。奈良県の方では、奈良県賃貸住宅供給促進計画として、その計画値が示されているんですけれども、と言っても、県の成果指標も令和３年度でとどまってしまっていて、その後、更新がない状態なんですけれども、市として、こういう目標値はお持ちでしょうか。
◯片山誠也議長 清水部長。
◯清水一彦都市整備部長 確かに議員おっしゃるように、奈良県の成果指標に関しては令和３年度で、目標設定というのは定まっておりません。生駒市も特に数値目標は定めてはおりませんが、奈良県の計画の中には供給の促進を図ることは記載されていますので、登録住宅の供給促進には取り組んでいきたいと考えております。
◯片山誠也議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 市民に良質な住宅を提供して住環境を整備していくための住生活基本計画、そこまで行かなくても、その一部である賃貸住宅供給促進計画、それだけでも、その計画をつくるのが面倒くさいということやったら、それこそ何か根拠に基づく目標値だけでもちゃんと整えていくべきで、その数値を基に管理していくべきじゃないかなと考えるんですけれども、その点についてはどのようにお考えでしょうか。
◯片山誠也議長 清水部長。
◯清水一彦都市整備部長 生駒市の賃貸住宅促進計画を策定する最大の目的と言うか、成果というのは、要配慮者の範囲を広げられるということなんです。法律で定めている要配慮者というのがございまして、我々生駒市は奈良県の供給促進計画を遵守してやっているわけでございますが、奈良県の促進計画の中には、法で定める以外に、かなり広義に定義されておりまして、それが新婚世帯とか児童養護施設退所者、性的マイノリティー、それと、要配慮者に生活支援を行う者まで定義されておりますので、今の段階では、市では促進計画を策定する予定はございません。
◯片山誠也議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 県の方は、国の基準よりかなり、また幅広に対象者は広く取っておられるというのは私も承知しているんですけれども、ということは、対象が広い分、要配慮者の人数も、さっきお答えいただいた350人から、また更にちょっと増えちゃうのかなというふうに思うので、当座は、今すぐに、明日の住まいにもお困りだというような方は目の前にはおられなかったとしても、最初にお答えいただいたような、単身のご高齢の方で低所得の方でありますとか、夫婦共にご高齢の方だとか、これからどんどん増えていくはずなんですよね。2040年に高齢者の数がピークになると一般的に言われていますけれども、でも、単身高齢者の数というのは、そこから先、2050年に向かってもまだ増えていくというふうに言われております。なので、そのときそのときのニーズというのをしっかり把握した上で、また、それに見合うだけの住戸数を確保していただけるようにお願いしたいと思います。
続きまして、居住サポートの方に移りたいんですけれども、居住サポートについては関係者間の連携が最も重要だと。体制として、本市では市独自に居住支援協議会を設置するのではなくて、今ある重層的支援会議に居住支援に関係する団体の方々を加えて、それで代用するというご答弁だったと認識してよろしいのでしょうか。
◯片山誠也議長 後藤部長。
◯後藤治彦福祉部長 代用してというところまで決めているわけではありませんので、イメージとしては、重層に係る様々な団体がそこへ集まっている、かぶる部分がかなり多くありますので、そこのプラットフォーム的なメンバーをそのまま、居住支援協議会で必要な不動産屋の方とか大家さんとかというのを入れた形でできないかなというふうには考えています。
◯片山誠也議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 居住支援協議会という名称にこだわるわけではなくて、機能が十分であれば、もちろん重層の支援会議を使ってもいいのかなという気はするんですけれども、ただ、この居住支援協議会というのは、どちらかと言うと、関係機関だとか関係団体とかが継続的に連携協働しながら地域の資源をつないだり、総合的、包括的な地域の居住支援体制の整備を進める、言ってみたらその土台づくり、資源づくりの場なのかなというふうに認識しているんですけれども、その一方で、重層的支援会議の方は個別の、どちらかと言うと、具体的な個々人のケース会議的な場なのかなと。だから、その両者で、ちょっと役割が違うんじゃないかなというふうに感じるんですけれども、単にそこに大家さんだとか居住支援法人だとか不動産屋さんを入れるだけで同じ機能を持たせることができるのかというところが懸念されるんですけれども、いかがでしょうか。
◯片山誠也議長 後藤部長。
◯後藤治彦福祉部長 重層の枠組みの中に全て入れてしまうというのではなくて、現在も生駒市消費者安全確保地域協議会という協議会が終わったら重層の会議をします。メンバーはほとんど替わりません。そういうふうに、中に入れられないんだったら、外でもいいので同日開催ということで会議の数を減らすと言うか、２日間来ていただくところを１日で連続して済ませてしまうような形もありなのかなというふうに考えています。
◯片山誠也議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 同じようなメンバーだけれども、微妙にちょっとずつ異なると。ご出席いただくと言うか、そういう日はできるだけ減らしていけるように、効率的に運営できればいいのかなという感じというふうに受け止めました。
１点だけちょっと気になっているのが国からの補助金の問題なんです。多分、協議会を設置するのに国からの補助金が出るんじゃないかなと思っているんですけれども、そういうときに、使えなくなるというようなことがあっては、これはよろしくないなと思うわけなんですが、そこのところは大丈夫なように、きっちりと国向けのしつらえをちゃんと整えていただくことをお願いしたいと思うんですけれども、いかがでしょう。
◯片山誠也議長 後藤部長。
◯後藤治彦福祉部長 当然、10分の10で、一支援協議会で1,000万円というすごいお金を提示されています。10分の10というおいしいお金ですので、できるだけ活用できるようには、当然、考えます。
◯片山誠也議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 よろしくお願いいたします。
居住支援というのは、言ってみたら、今、例えばお一人暮らしの方がお亡くなりになった後、誰にも気付かれずに、異臭がして発見されたとか、お亡くなりになった後、賃貸借契約だとか、住まわれていたお部屋にあった残置物をどうしたらいいか分からないなんていうケースもいろんなところで聞くわけなんですけれども、そういったことが起こる前に対処していくという、そういう取組だと思っておりますので、問題を先送りするんじゃなくて、今できることを今のこの時点で対処していこうという改正法になっているかと思いますので、今回のこの改正をきっかけに、我が事として、明日は我が身だというふうにご認識いただいた上でお取り組みいただきたいということをお願いいたしまして、大きな２問目の質問は終わります。
大きな一つ目の質問に戻ります。公益通報者保護についてなんですけれども、すみません、最初の１問目の答弁、ちょっと聞きにくかったので、もう一度お答えいただけますか。申し訳ございません。
◯片山誠也議長 小林部長。
◯小林弘幸総務部長 先ほどの答弁内容なんですけども、まず１点目の、私と副市長の答弁についてでございますが、副市長の答弁については、塩見議員の、採用試験の漏えいについては対処するのかしないのかというご質問に対し、本来、ハラスメント事案検討会議は非公開なので、その個別事象について話し合われた内容は、基本、公表しない内容なので、あったかなかったかも含め、ベースとしてお答えできないというもので、一般論としての私の答弁とは分けていただき、対処するかについても、個別の事象についてはお答えできないのでご了承いただきたいというものでございますという内容でした。
◯片山誠也議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 今のお答えなんですけれども、副市長の方は、言ってみたら存否も含めてお答えできないと。なぜなら会議自体が非公開だからということだったかと思うんですけれども、その前の小林部長のご答弁というのは、一般論と、今、お答えいただきましたけれども、それどころか、非常に極めて限定的な事象、個別の事象についてお答えいただいていたかと思うんです。「その音声は３人の職員で確認したけれども、なかった」とまで具体的にお答えいただいているんですよね。これはもう、一般論なんていう言葉のあやは通用しないと思うんですけれども、これ、本来、答えてはいけなかったことをうっかり答えてしまったと素直にお認めになってはいかがなんでしょうか。
◯片山誠也議長 小林部長。
◯小林弘幸総務部長 こちらといたしましては、一般質問の主題の中でそういう聞かれ方をしておりましたので、人事課の対応として、そういうのを確認したかどうかということも含めての回答という認識で回答させてもらったんです。その後のもろもろの回答については一般論としてお話をさせていただいたという認識ではあるんです。ですので、一番最初の、確認したのかしてないのか、その辺りはご質問の内容にありましたので、確認をしたということ、そして、その結果どうだったのかというご質問だったと思いますので、内容について確認はできなかったという回答をさせていただいたものとは認識しておりますが、それがそもそも言ってはいけないことかどうかということについては、こちらの認識としては、ぎりぎり言える範囲でお話をさせてもらったのかなとは思っておるところでございます。
◯片山誠也議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 私は、音声を確認できなかったということは、それは言ってみたら、音声がなかったというふうに受け止めざるを得ないんですよ。でも、副市長の方は答えられないと。「答えられない」と「なかった」というのは大きな違いがあると思うんですよね。
私はこれ、その３カ月前、12月から通告していたんですよ、もう一遍、聞きますねと。にもかかわらず、なかったと。いや、あったのかなかったのか分からないですよ。けれども、それをなかったというふうに答えられた。でも、その一方で、本当に質問時間も最後の最後、数秒の時点で、いや、それは存否も含めてお答えできないんですというふうに全く違った答弁をされるというのは、これはやっぱり不誠実だと思うんですよね。結果、今回のこの公益通報者保護に関しての質問は12月、３月、６月と３回になっちゃっているんですよ。今後はきちんと答弁を、閣内一致をした上でお答えいただきたいんですけれども、それはお約束いただけますか。
◯片山誠也議長 領家副市長。
◯領家誠副市長 前回のやり取りの中で言うと、警察の方に、非公開のデータが外へ出たということに関して、守秘義務違反ではなくて、本来、出ないものが出ていったということに関しての話を持っていったということで、そのときに、その持っていったであろうデータというものがある、このやり取りについては基本的に中身の話ではないので、それは事実として、小林部長の方がやり取りをさせていただきました。その後、塩見議員の方が、この中身はこうだったでしょう、これがあったかどうか、これについて対処するのかしないのかという話の中で、その前に小林部長は、一般論として、もし他の案件でそういうような案件が見つかればしっかりと調査して対応するという話をしたんだけども、じゃ、この件についてはするのかしないのかというような流れになったので、私が最後に手を挙げさせてもらったのは、流れの中で、個別の中身の話と一般論がちょっと混在した流れになってしまったので、持ち出されたデータがあったということと、その一連の流れについては事実として、別に隠しているわけでも何でもなくて、それが実際だったので小林部長は答弁をした。ただ、非公開の内容なので、その内容についてどうかと問われていることに関しては、申し訳ないけど、その中身がどうだったかということも含めて、非公開なので言えませんということで、確かにおっしゃるように、最後、僕の発言で終わったので、こういうやり取りができなかったので、今みたいな、ちょっと不信感を持っていただいたかもしれませんけど、趣旨としてはそういう趣旨ですし、ちょっと読み返させていただいたんですけど、そんな流れになっていましたので、そこだけご理解いただければと思います。
◯片山誠也議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 ということは、結局、音声は確認できなかったというのが正しい答弁なんですね、音声の存否については。中身は答えられないけれども、音声データがあったかどうかについては、確認したけれども確認できなかった、つまりなかったというのが市としての公式な答弁だというふうに捉えて間違いないですね。
◯片山誠也議長 小林部長。
◯小林弘幸総務部長 今、こういう流れの中で、それをそうですと言っていいものかどうか、ちょっと迷うところはあるんですけれども、こちらといたしましては、内容を点検はいたしまして、当該内容は確認できなかったということで結構かと思います。それは言ってはいけないことなんじゃないかというような流れになっているところもありますので、そこを今この場で答弁していいのかどうかというのがちょっと、どうしたらいいのかというのが私の本当の気持ちなんですけれども、今までの市の見解としてはそういうことでございます。
◯片山誠也議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 点検されて、内容は確認できなかった。領家副市長は、その内容について、存否を含めてお答えできないと。確認できなかったのか、答えられないのか、それはどっちなんですかというのを先ほど来ずっとお聞きしているんですよ。
◯片山誠也議長 領家副市長。
◯領家誠副市長 塩見議員が、確認したい内容がそのデータにあったのかなかったのかというふうに問われるのであれば、先ほど来言っているように、中身は非公表ですので、整合して、あった、なかったという回答は差し控えさせていただきたいというのが市の回答になります。
◯片山誠也議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 だから、確認できなかったんじゃなくて、明らかにできないということですね。
ようやく次へ行きます。
次に、２点目の、守秘義務違反の法的な取扱いについてなんですけれども、地方自治法は公益通報者保護法の保護の対象にはならないということなんですが、消費者庁からの技術的助言にも、確認するようにというふうに挙げられている消費者庁のホームページの公益通報者保護法Ｑ＆Ａがあります。その中に、解雇その他不利益な取扱いに関するＱ＆Ａというのがありまして、そこには「その他の法令違反や内部規程違反を理由とした解雇その他の懲戒処分等の当否については事案ごとに判断されることになります」とあります。
そこで、確認したいんですけれども、仮に、採用試験に係る情報漏えいに関して外部通報があった場合、市はどのような事務手続きを経て、どういう対処をすることになるんでしょうか。
◯片山誠也議長 小林部長。
◯小林弘幸総務部長 そちらにつきましては、一般的に、まず、通報がありました内容の事実確認をさせていただいて、それが守秘義務違反であるというふうになれば、内容、程度によりまして対応させていただくということにはなります。
◯片山誠也議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 このとき、その通報者は保護されるんですか。
◯片山誠也議長 小林部長。
◯小林弘幸総務部長 例えば生駒市の法令遵守推進条例に基づいて、当該窓口の方に通報いただいた場合については保護の対象にはなると理解しております。
◯片山誠也議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 公益通報者保護法に基づく外部通報の場合はどうなんでしょう。
◯片山誠也議長 小林部長。
◯小林弘幸総務部長 外部通報の場合、そもそも公益通報者保護法というのが通報した者が不利益処分を受けないように保護するものですので、不利益処分になるような対応はないようにすべきであるとは考えております。
◯片山誠也議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 通報対象事実とは異なっていても、情報漏えいみたいなことが実際にあったと分かった場合は不利益な処分はないということでよろしいですよね。
◯片山誠也議長 小林部長。
◯小林弘幸総務部長 公益通報者保護法に基づいた内容の通報であったらということでございますので、先ほどから言っております地方公務員法自体は公益通報者保護法の対象ではないというふうには理解しております。
◯片山誠也議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 そしたら、こういった地方公務員法違反を知ってしまって通報するときに、内部の通報窓口じゃなく、報道機関、マスコミなんかに通報した場合、その職員は守られない、不利益な処分を受けても致し方がないということになるんですか。
◯片山誠也議長 小林部長。
◯小林弘幸総務部長 公益通報者保護法の対象ではないんです。そこはご理解いただきたいと思うんですけれども、そもそも公益通報という取扱いと言うか、公益通報者保護法自体は内部通報者を守るという意図なんです。だから、例えば市民の方が言ってこられた。そしたら、その人が不利益な処分を受けるかどうかというのはあまり考えにくいところがあったりするんです。そういうところは秘密を、例えばその人がどういう人かとかそういうことを守るとか、そういう配慮はしていくとは思うんですけども、そもそも公益通報者保護というような観点で守っていくかどうかというのはちょっと違うのかなと思ったりはしておるんです。
◯片山誠也議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 そもそも公益通報者保護法ですとか本市の法令遵守推進条例に規定されている公益目的通報制度、これって一体何のためにあるのかなということを考えたときに、これはやっぱり、職員が職務に関する法令等の遵守を徹底して、公正な職務の執行を推進することによって市民の利益の保護に資することなんですよね。それが本来の公益通報の目的であるということを思えば、例えば通報対象事実からちょっと外れているとか、通報した窓口が市の定めている公益通報窓口じゃないからと言って、それだけで対象から外してしまうこと自体が、まず、どうなのかなというふうに思うんですけれども、いかがでしょうか。
◯片山誠也議長 小林部長。
◯小林弘幸総務部長 まず、誤解のないように申し上げておきたいのは、通報された事象に対して対応しないということではないんです。それは対応していきます。こちらとしましても、通報者に不利益がないように、それは配慮していくべきものとも考えております。ですので、それが例えば法律によって保護されるのかとか、条例によって保護されるかというのは、具体的に当てはめていくと対象でなくなってしまう可能性があるので、そういう考え方ではなくて、やっぱり議員おっしゃるように、通報される内容にはしっかり対応していく、通報すること自体は妨げるようなものではなく、どちらかと言うと、そういう事象があるのであれば積極的に通報していただくべきものであるとは考えております。
◯片山誠也議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 それに関連して、次、３番の方に移りたいんですけれども、通報対象事実を立証するような資料を持ち出した場合、それは不利益な取扱いをされるかということに関して、資料を持ち出す行為は違法性が阻却されるというふうにお答えいただいたかと思います。事案ごとに判断されるんだと。これは消費者庁のＱ＆Ａに沿ったご答弁だと思って安心したんですけれども、でも、さっきのご答弁、２番目の再質問のご答弁だと、仮に守秘義務違反に関する音声データがあって、それを添えて公益通報があると。そのときに、市はいきなり、窃盗があったと言って警察に捜査依頼なんかしないで、まずはその公益通報の可能性を検討した上で、公益通報性がないと判断されて初めて捜査依頼するという流れになるんですか。
◯片山誠也議長 小林部長。
◯小林弘幸総務部長 まず、ちょっと整理しておきたいのは、通報があって、対応しないというわけではないんです。保護するかどうかということかとは思っておるんですけれども。
まず、今回の事案につきましては、今までも答弁させてもらっておるとおり、こちらとしては公益通報ではないという認識ではあるんです。ただ、内容的には対応していくべき内容であるとも認識はしております。ですので、例えば今回、検討会議のメンバーをごそっと替えたりとか、そういう対応はさせていただいたというふうな認識はしておるんです。ただ、公益通報であったかどうかということについては、やっぱり公益通報ではないということと、もう一つ、先ほどからおっしゃっておられます消費者庁のＱ＆Ａの方にも、公益通報をするために労働者が法令や内部規程に違反して通報対象事実を証明する資料等を持ち出した場合、資料等を持ち出したことを理由とした当該労働者に対する解雇その他不利益な取扱いは禁止されますかという問いに対して、公益通報したことを理由とした解雇その他不利益な取扱いは、本来、規定により禁止されますが、その他の法令違反や内部規程違反を理由とした解雇その他の懲戒処分等の当否については事案ごとに判断されることになりますというふうに書かれております。ですので、通報があったこと、対応すること、それと、例えば今回、データがどうやって持ち出されたかというと窃盗か盗聴しかないわけなので、そういう行為をすることというのはちょっと別に考えて対応をしていくべきとは考えております。
◯片山誠也議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 要は窃盗なり盗聴は、それはそれとして捜査依頼は行いつつ、でも、公益通報者保護法に定める不利益な取扱いはしないという、何か二枚舌みたいなことも可能やと、そういうことなんですかね。
別だというふうにおっしゃいますけれど、でも、その通報の信ぴょう性を証するために資料を持ち出したら窃盗罪に問われてしまうなんていうことがあっては職員が萎縮するだけだと思うんですよね。その感覚、分かりますよね。
◯片山誠也議長 小林部長。
◯小林弘幸総務部長 通常の手段で持ち出される分については、そういうことは別に追及することではないと考えております。ですので、おっしゃるように、それは普通に、通常に持ち出すことは別に、先ほど１問目でも答弁いたしましたとおり、それは、何と言うんですか、認められると言うか、不当に処分されるようなことにはならないというふうに理解はしております。ただ、今回の部分については、持ち出す方法ですよね、そもそもそのデータというのは記録用に担当課の方が保管している分しか存在はないんです。それ以外と言うと、何か、会議にレコーダーを持ち込んで、持ち出すとか、そういうことになってしまいますので、どちらにしても、市役所として、そういうことが日常的に行われるとどうなんだというのもやっぱり考えていかないといけないところだと思うんです。そこは職員にも、何と言うんですか、厳重に、そういうことがないようにということは伝えていくべきであると判断して、そのときはそういう対応をさせていただいたということでございます。
◯片山誠也議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 やっぱり萎縮すると思います、これはね。この間の公益通報の保護に関するご答弁をずっとお聞きしていると、制度はよくしていきたいんだというような思いは感じられるんですけれども、その一方で、具体的に起こった事案に関しては、何か、公益通報から、どうも排除しよう排除しようという、対象を狭めよう狭めようというような、そういう姿勢がすごく見てとれるんですね。公益通報があったということ自体が、もしかしたら表に出したくない恥ずべきことだというような思いがそちらの方におありになるんじゃないかなというふうにも感じるんですけれども、でも、法だとか条例に引っ掛からないような事実であったとしても、法だとか法の精神をゆがめるような行為を通報するということは、私は、公務員として市政を正す真っ当な姿勢なんだ、行為なんだということを改めて申し上げたいんです。
そして、お聞きいただいているかどうか分からないんですけれども、全ての職員さんに、これは正しいことをやっているんだと自信を持って公益通報をやっていただきたいというふうに申し上げて、もう時間もないので質問は終わります。残りは企画でやります。
◯片山誠也議長 小林部長。
◯小林弘幸総務部長 塩見議員おっしゃるとおり、こちらの方も思いとしてはそうなんです。答弁すると話がややこしくなっているだけなのかなという感じもいたします。ですので、今後、法令遵守推進条例を見直すであったり、その手引の改訂であったり、また周知するに当たっては、そういうことも含めて、できるだけそういう、ほんまに職員がやってはいけないことはどんどん通報していただけるような環境はつくっていきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
◯片山誠也議長 以上で本日の一般質問を終わります。
以上をもちまして、本日の日程は全部終了いたしました。
次の本会議については９日午前10時から再開いたします。
本日はこれにて散会いたします。
午後３時15分 散会
2025年3月議会
2025年03月06日：令和７年第２回定例会（第３号） 本文
◯吉村善明議長 休憩を解いて、引き続き一般質問を行います。
次に、19番塩見牧子議員。
（19番 塩見牧子議員 登壇）
◯１９番 塩見牧子議員 通告に沿って質問いたします。１題目は、流出したハラスメント調査委員会の音声データから知れる採用試験に係る情報漏えいに対する対応についてです。
令和６年12月議会において、ハラスメント調査委員会の音声データ流出に関して警察に捜査依頼したことは公益通報者保護の観点から適切かという旨の質問を行いました。これに対する市の答弁は、当該音声データの通報対象事実は公益通報者保護法の対象法令に該当せず、また生駒市法令遵守委員会に通報されていないため、生駒市法令遵守推進条例の公益目的通報の定義からも外れており、市としては情報流出に対しても適切な対応をすべきであることから、警察への捜査依頼を行ったというものでした。しかし、消費者庁の公益通報者保護法に基づく指針（令和３年内閣府告示第118号）の解説は、コンプライアンス経営を推進するとともに、経営上のリスクに係る情報の早期把握の機会を拡充するため、公益通報に該当しない内規違反に関する通報についても、公益通報に準じて対応することが望ましいとしています。音声データからは、ハラスメント行為者による採用試験に係る情報漏えい、守秘義務違反があったことや調査委員会委員もそれを指摘していることが知れます。通報対象事実や公益目的通報の定義が法や条例の対象外であれ、そこに何らかの法令違反に関する通報の可能性が認められるならば、公益通報に準じて対応することが求められます。
市は、音声データにあるハラスメント行為者による採用試験に係る情報漏えい、守秘義務違反について調査したのでしょうか。調査したのであれば、その調査結果と対応ないし処分についてお答えください。
２題目は内部統制の整備についてです。
令和２年４月１日施行の改正地方自治法では、人口減少社会において最少の経費で最大の効果を挙げるよう地方公共団体の事務の適正性を確保することが重要であるとして、内部統制に関する方針の策定に取り組むことが規定されています。これは一般市では努力義務ではあるものの、長は内部統制に関する方針を定め、これに基づき必要な体制を整備し、毎会計年度内部統制評価報告書を作成し、議会に提出することになっており、生駒市監査基準にも内部統制評価報告書審査が含まれています。
令和６年12月定例会の議案、生駒市長等の損害賠償責任の一部免責に関する条例の制定についての反対討論でも述べましたように、損害賠償責任の免責を求めるのであれば、その損害賠償責任の発生の防御策を定めるべきと考えます。
そこで、次の点について伺います。
１、令和３年12月３日の本会議における改正議員の一般質問におきまして、内部統制の制度までは考えていないものの、内部リスクの低減につなげるとして、会計、契約、文書管理など全庁的に共通する手続きについての課題の洗い出しとその対策をワーキンググループで検討し、立案した対策を全庁横断的に実施するとの答弁がありましたが、その結果、どのような課題が抽出され、どのような対策が検討、立案されたのでしょうか。また、それは現在どのように実施されておりますでしょうか。
２、監査基準にある内部統制評価報告書を市長は作成しておられるのでしょうか。また、監査委員はそれらを審査しておられるのでしょうか。
登壇しての質問は以上で終え、次からは自席にて行います。
◯吉村善明議長 小林総務部長。
（小林弘幸総務部長 登壇）
◯小林弘幸総務部長 それでは、塩見議員の大きな１問目、流出したハラスメント調査委員会の音声データへの対応につきまして、お答えいたします。
ご指摘いただきました流出した情報に関しまして、まず市の状況をご説明いたします。流出した編集後音声データに添えられましたメッセージの方につきましては、内容は把握しておりますが、編集後音声データにつきましては、インターネット上から削除されたことから、現在手元にはございません。一方、流出の元となった会議の記録用音声データは保管しております状況にございます。前回の12月議会の一般質問で今回の件についてご意見いただき、約２時間30分の当該記録用音声データを複数名の管理職で確認いたしましたが、ご指摘いただいたような採用に関する情報流出についてそれらしいものはございませんでした。
続きまして、大きな２問目、内部統制について、他の部の所管するところもございますが、１回目は私の方からまとめてお答えさせていただきます。
まず、１点目についてですが、ご指摘のワーキンググループは令和３年11月から３月に内部リスク低減対策をテーマに総務部内で立ち上げられた内部リスク低減プロジェクトでワークショップが行われたものでございます。その結果、課題として三つございまして、一つは事務手続きのマニュアルがない、見つからない、二つ目がチェックしているポイントが分からない、三つ目が、事務手続きに関する研修機会が少ないといった課題が抽出されております。これらを受けて、会計契約事務につきましては、事務マニュアルの整備や庁内ポータルサイトへの掲載を実施した上で、それぞれ職員向け研修等を実施してまいりました。現在も引き続き取組を実施しているとともに、今後におきましては財政、会計、契約事務をまとめた財務ポータルサイトを作成し、内部リスクの低減に取り組んでまいります。また、文書管理事務につきましては、文書保管や取扱いルールが徹底されていない対策として、令和４年２月に生駒市行政文書管理規則を新たに制定するとともに、生駒市文書取扱規程を大幅に改正し、名称も生駒市行政文書取扱規程に改め、生駒市行政文書管理規則、生駒市行政文書取扱規程に係る運用手引を作成し、職員に対する説明会を開催し、周知いたしました。
次に、２点目でございますが、生駒市監査基準の第２条第１項第８号におきまして、内部統制評価報告審査についての規定があり、市長が作成した内部統制評価報告書について市長による評価が適正に実施され、内部統制の不備について重大な不備に当たるかどうかの判断が適正に行われていることを審査することとあります。しかし、附則第２項で本基準のうち、内部統制評価報告書審査に関する規定は、市長が地方自治法第150条第４項の規定により作成した内部統制評価報告書を同条第５項の規定により、監査委員の審査に付したときから適用するとしており、現在本市では内部統制制度を導入していないため、当該報告書は作成しておりません。
以上でございます。よろしくお願いいたします。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 先に内部統制の整備についての二つ目の問いから再質問していきたいと思います。令和３年度のこの内部統制の制度までは整備するつもりはないというこの表明については、今も変わらないということでよろしいでしょうか。
◯吉村善明議長 小林部長。
◯小林弘幸総務部長 今現在、内部統制制度を整備するというよりも、今の現在そういう手続きの不備であったり、会計事務が不備なところにつきましては、現在の制度の中でできるだけ進めていきたいとは考えております。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 なので、この自治法に基づくような整備まではしないということでお答えいただいたと理解してよろしいですか。
◯吉村善明議長 小林部長。
◯小林弘幸総務部長 そのとおりでございます。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 続きまして、監査委員事務局長にお聞きしたいと思います。今の、先ほどの市の方の答弁では、本市に内部統制制度はなくて評価報告書も作成していないから、監査委員も審査もしておられないということだったんですけれども、あくまでその監査を行う際の基準であると、監査基準なのでね、であるということは理解するものの、これがそもそも基準に入っているということは、少なくともこの監査基準が定められた令和２年においては、監査委員は内部統制の制度が整備されることを期しておられたということなんでしょうか。それとも、単にその総務省の監査基準（案）をそのまま借用したにすぎないのか、その監査基準を定められた当時のいきさつについて、特にこの内部統制の部分について、その必要性を当時どういうふうにお考えになっていたのか、その辺りをお答えいただけますでしょうか。
◯吉村善明議長 久保監査委員事務局長。
◯久保悟史監査委員事務局長 こちらの方ですが、平成29年の自治法の一部改正を受けまして、平成31年３月に総務省から監査基準（案）が示されました。この総務省の監査基準（案）に内部統制に関する事項が規定してございます。令和２年３月に生駒市監査基準を策定する際に、この総務省の監査基準（案）を基に策定したものでございます。当時は、ここについての議論はあったようでございますが、本市につきましては、こちらの総務省基準（案）を基に策定しておりますので、本市の監査基準についても、内部統制についての規定があるものでございます。以上です。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 具体的に当時どのような議論があったかまでは把握しておいででしょうか。
◯吉村善明議長 久保局長。
◯久保悟史監査委員事務局長 申し訳ございません。当時、私がそちらの職にありませんでしたので、当時の議論については把握しておりません。以上です。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 ただ、形式上はそれが残されている、総務省の案のまま使われている。一方で毎年この決算審査の度に代表監査委員さんも毎年のように内部統制、内部統制ということをおっしゃっておられたので、一定やはり必要性ということは感じておられたのではないかなと推察するわけですけれども。もちろん行政から独立した監査委員という機関としての思いはあって当然だと思いますけれども、この令和３年には行政の方はそこまで必要ないということを答弁されている中で、これからどういうふうにこの基準をどうしていこうとされているのか、その辺りお聞きになっていらっしゃいますか。
◯吉村善明議長 久保局長。
◯久保悟史監査委員事務局長 監査委員さんにおかれましては、生駒市監査基準を現在全面的に改定しまして、令和７年４月１日付けで施行される予定でございます。その中で内部統制評価報告書の審査に係る規定につきましては、本市では内部統制制度が導入されていないという実状を踏まえまして、削る予定となってございます。以上です。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 何かその行政に合わせて現実的な基準にしていこうということだと理解いたしますが、もちろん総務省の監査基準（案）というのはもう本当にフルスペックなので、じゃあ、この一般市に当てはめたときに、確かにどうなのかなというところは一方ではあるんですけれども、今のご答弁だと行政がやらないからこっちもやらないんだというその行政側の方針に引きずられて、妥協してしまったんじゃないかなというふうに感じなくもないんですけれども、これは別に行政におもねたわけじゃなくて、何かやっぱりフルスペックではない方がいいというような何かこの積極的な判断があったということなんでしょうか。
◯吉村善明議長 久保局長。
◯久保悟史監査委員事務局長 監査基準の見直しと言うか、改定に当たりましては、全体的な見直しがございました。その中でこちらの内部統制制度の導入についてなんですが、やはり導入については、職員であると、業務の増ということで負担が大きいという形で、今の生駒市の規模や特性に応じて柔軟な対応をするための監査の実施を検討する方がいいのではないかという形で今回の見直しがかかっております。以上です。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 これまでの経緯とこれからの方向性については一定理解いたしました。
続いて、一つ目の内部リスクの低減についての問いに戻りたいと思うんですけれども、まず令和３年度にプロジェクトチームを立ち上げて、内部リスクの低減に向けて取り組まれたと、マニュアルを整備して研修もしておられるということなんですけれども、このリスク低減の取組、このプロジェクトチームのこの取組に対する成果や、それに対する評価はどのようにしておいででしょうか。
◯吉村善明議長 岡田財務部長。
◯岡田敬財務部長 すみません、財務の部分だけになってしまうんですけど、三つのウイークポイントと言うか、そういうのがあったことに対して、まず庁内ポータルサイトと申しましたけども、そこのところに、まず見やすくということで、マニュアルも含めてなんですけれども、それぞれの事項をまとめたものを今掲載させていただいて、職員であればどなたでも見ることができるようになっています。確認もできるようになっています。その結果なんですけれども、数値的に、じゃあ、劇的にミスが減ったのかと言うと、そういうことは残念ながらないんです。ただ、職員として、何かミスがあると、組織としての信用の失墜というのはあるんですけれど、職員さん自身にも責任がかかってくるということを十分意識していただきたいというふうに私、思っており、私も含めなんですけど、そのために研修も１回目の答弁でありましたけど、ずっと続けてさせていただいてます。少しずつではありますけれども、そうやってよい方向に行ってるんじゃないかなというふうに自分では考えております。以上です。
◯吉村善明議長 小林部長。
◯小林弘幸総務部長 文書管理につきましては、今、先ほどご紹介いたしました管理規則も策定させていただいたり、それに伴う説明会も開催させていただいております。また実際に、例えば行政手続き的にしっかりできているのかとか、そういう問題が今現在必ずしもできていると言い切れる状態ではないのかなというのも思っております。そちらにつきましては、総務課に法制担当がおりますので、そちらの方、またこの４月からは弁護士の職員さんも来ていただくことになっておりますので、そちらの方と力を合わせながら、先日企画総務委員会の視察の方も行かせていただいた中でそういう行政手続きの方のそういうチェックにつきましても学ばせていただいたところもありますので、今後そういう体制整備であったり、チェックシートの導入であったり、そういう自らが振り返って直していけるような体制もつくっていけたらなとは考えております。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 一定そのプロジェクトの取組に対して実施されたことはあるんだけれども、かといって、ミスだとか、手続きの不備が完全になくなっているわけではないということだったかと思います。私の方からもこれまでの間、議会でいろんな指摘をさせていただいているわけなんですけれども、例えばこの令和５年度以降、議会で指摘したり、あるいは別の議員から指摘されたりとか、あるいは行政自らそのミスに気付かれたりとか、そういった事例だけでも枚挙にいとまがないと言いますか、例えば先般で言うと、この委託事業者へのパソコンの貸与の問題なんかがありましたし、幾つかの補助金の支出の仕方ですとか、利害関係者が補助金の審査に関わっていたとか、包括連携協定だけで民間企業から職員派遣を受けて負担金でキックバックするとか、またさらにその経緯が分かるような文書が全然残されていないとか、ハラスメント調査委員会、条例設置していなかったとか、下水道料金の賦課徴収漏れみたいな問題もありました。滞納処分の一時執行停止を滞納者に通知していなかった問題とか、自衛官の募集の事務を市の予算でやっちゃっていたとか、本当に結構、私がこの一、二年で指摘したことだけでもこれだけあるわけなんです。これはもちろん令和５年度以降に指摘したということであって、実際に不適切な事務だとか不備のある事務が行われていたのは、もっとその前のことももちろん含まれているんですけれども、これはプロジェクトの取組の結果として、さっきおっしゃったような研修だとか、それによってもやっぱり避けられなかったような問題なんでしょうか。
◯吉村善明議長 小林部長。
◯小林弘幸総務部長 原因につきましては、様々あるのかなとは思っております。ただ、その中で一つこちらとして大きな課題かなと考えておりますのは、やはりそういう法制に対する知識が十分でないと言うか、そういうところがあるように思いますので、こちらもそういう法務に関する人材を育成していくと言うか、例えば、今考えておりますのは、来年度そういう各課に法務担当者を置いていただいて、その方を中心に実際今の事業であるとか、そういうものが法律的にちゃんと適切に対応できるような状況になっているのかとか、そういう法務担当を研修して知識をつけていただいて、また各課でいろんなチェックをしていただいてということもやっていけたらと思っております。また、そういう今度、推進体制と言いますか、そういう法務を基に事業の展開、例えば新たな事業をするときには、そういう法律的なこともチェックできるような体制であったりとか、そういう例えば条例を改正することによって新たな課題を解決していけるような体制であるとか、そういうところも目指しながら、来年度以降ちょっと法務については力を入れていきたいなとは考えております。
◯吉村善明議長 暫時休憩いたします。
午前11時59分 休憩
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
午後１時０分 再開
◯吉村善明議長 休憩を解いて、引き続き一般質問を行います。
一般質問の再開の前に午前中の改正議員の一般質問に対する答弁について発言の申出がありましたので、発言を許可いたします。
領家副市長。
◯領家誠副市長 午前中の答弁の中で市民実感度調査に係る予算額についてお答えできませんでしたので、改めてお答えしたいと思います。令和６年度、これは3,000人対象の調査の予算ですけども、320万円というふうになっております。
◯吉村善明議長 それでは、一般質問を再開いたします。
塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 お聞きしてたのはプロジェクトで一定改善策と言うか、出ていたけれども、それでも防げないこと、防げないような問題が起こっているのかということだったんですけれども、どちらかと言うと、これからのお話を弁護士さんをこれから入れるんだというような、そういうお話だったかと思うんですけれども、改めて私が先ほど申し上げたような数々の不適切な事務だとか、取扱いの誤りだとか、そういったことはやはりこのプロジェクトだけではカバーし切れない部分があったということなのか、それとも本来カバーできる、そのプロジェクトの結果をもってすればカバーできたんだけれども、それぞれの個人の資質の問題とかによってそれがかなわなかったのか、どういうふうに分析しておられますか。
◯吉村善明議長 小林部長。
◯小林弘幸総務部長 プロジェクトで検討されて実施してきた部分は、改善された部分もあるとは思うんですけれども、やっぱりおっしゃるとおり問題が起きているということは、やっぱりカバーできてないところもあるのではないかと。また、そもそもプロジェクトで挙げられた課題解決方法を超えたものがあるのではないかという認識はしております。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 だから、プロジェクトのその成果と言いますか、それにもまだやっぱり一定課題はあるというふうにお考えになっているということでしょうか。
◯吉村善明議長 小林部長。
◯小林弘幸総務部長 プロジェクトの成果を細かく評価したわけではございませんので、なかなかそこまで、どれだけ効果があってというのはちょっと言い難いとこあるんですけども、やはり問題が起こっているということは真摯に受け止めて改善をしていくべきところではあるとは思っております。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 この令和３年度のプロジェクト、その課題に対しての対策を具体的に整備されたという点においては一定私もこれ評価したいんですけれども、このプロジェクトチームのメンバーと、あとこの課題抽出のワークショップを行ったと、ご答弁ありましたけれども、そのワークショップに参加されたメンバーの構成をお教えいただけますか。
◯吉村善明議長 岡田財務部長。
◯岡田敬財務部長 プロジェクトチームなんですけども、そのときの総務部の課が主になって集まっていただいて、事務局としては契約検査課さん、総務課さんで検討を進められております。ワークショップのメンバーなんですけれども、主に若手の方で実務担当ということで、実際に書類を作成される立場の方で、どんなことが問題なんやということを検討していただいたチームと、それとこちらの若手といってももうちょっと年、行かれた方、中心だったんですけれど、その審査と言うか、チェックをする側でどういう問題があるんだろうかということをされたこの２チームの方で検討をされております。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 当時は令和３年度、４年度というのは総務部に全部先ほどおっしゃってたような契約検査課も総務課も総務だったんですけれど、今は総務と財務に分かれてしまっているということがあるんですが。その文書を作成する側と、それとチェックする側に分かれてワークショップ、行われたということで理解いたしますが、やっぱりその総務の方って、言ってみたらその文書とか、文書管理だとか契約だとか会計処理というのは言ってみたら、お手の物と言いますか、いつもそこ、元総務ですね。総務が全部中心となって取り組むような業務です。でも、実際、起こっている問題というのはそれぞれの現場と言いますか、実際に事務手続き上の問題を抱えやすいのは、この具体的な事業を持っている担当課だと思うんです。なので、そのときの洗い出しは総務の中だけで行ったということなんですけれども、果たしてそれで十分だったのかなと思われるんですが、その辺り、何かご見解はございますでしょうか。
◯吉村善明議長 岡田部長。
◯岡田敬財務部長 確かにおっしゃるとおりでして、これは恐らくそのとき取り急ぎもうやらなければならないということで総務部でされたものだと思っています。その後、実際にお使いになるのは、もちろん総務部だけではありませんから、１回目の答弁でもありましたけど、研修を通じたりとか、研修部門のときもそうなんですけど、予算の編成の説明会であるとか、それとか予算の執行の説明会、編成の方は10月の初めで執行の方は４月の初めにやらせていただいているんですけれども、そこでこういう問題が起こっているというようなことも、会計課も一緒に同席してもらって説明をさせていただいてます。そういったことで浸透していけばなというふうに考えております。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 お答えいただいたように、もう実際に起こってしまったようなこの具体的なミス、手続きの不備、そういった事例を基に研修をされていけば、その問題を共有しやすいのではないかなというふうにも感じます。マニュアルの作成、チェックポイントの設定、それから研修というこの三つが課題として上がってきたということだったんですけれども、やっぱりちょっと範囲を広げたら、もっと別の課題も見えてきたかもしれないなというふうに思いながらお聞きしておりました。そもそもこのプロジェクトの目的というのはどういったものだったんですか。
◯吉村善明議長 岡田部長。
◯岡田敬財務部長 すいません、そこに至るまでにもいろいろな事務手続きとか、書類の不備があったとか、そういったご指摘がありました。それがちょっと積み重なってきて、そのままほっとけないと、看過できない状況に至りまして、何とかしなければということで始めたものでございます。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 その事務手続きや書類不備を解消しようということで始まり、そのプロジェクトにおけるワークショップで課題を抽出してそれに対する対応策を考えていかれた。でも、それが言ってみたら、こういう課題がありましたからマニュアルをつくりますとか、こういう課題があったからチェックポイントをつくりますとか、言ってみたら一対一の対応になってしまっているから、その元々課題が出てこなかったものに対しては対応策を講じられずじまいなのかなというふうに思いますし、そもそもそのマニュアル見に行かなかったらどうしようもないじゃないかという問題もあるかと思います。そうなるとやっぱりこの不備だとかミスというのは回避できないんですよね。やっぱり人が業務を行う以上、絶対にミスとかはあるはずなんです。常にリスクはあるけれども、それを個人の能力不足だとかに帰してしまわずに、それをちゃんと組織としてカバーするというのが、先ほども言っていたその内部統制の本来の考え方なんですけれども。このプロジェクトは組織としてカバーするというところにも焦点を当てたようなこと、プロジェクトの進め方だったんでしょうか。
◯吉村善明議長 岡田部長。
◯岡田敬財務部長 足らないところ、あったかもしれませんけど、そういったことで組織全体で何とか対応しようということで始めたプロジェクトというふうに考えております。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 プロジェクトそのものは組織として対応されているわけですけれども、出された最終的に対応策というのは、組織としてカバーするというその対応についてまで踏み込まれていたのかどうか、いかがでしょうか。
◯吉村善明議長 岡田部長。
◯岡田敬財務部長 そのときはそういうことで志高くさせていただいたと思います。ただ、足りなかった部分もあったという結果でございます。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 どうしても対症療法と言いますか、そこに見えている課題に対してはそれがマニュアル化もできるし、それにそれを見に行けばちゃんと対応もできるんですけれども、なかなかそこで対応し切れないような課題もある中で、じゃあ、どうしていったらこういう不備、事務手続きのミス、そういったものが防げるのかなというふうに考えたときに、やっぱりもう個人の資質の話にちょっとまた戻るんですけど、結局一対一で対応するんじゃなくて、もう基本的なところですよね、公務員としての姿勢、公平性とか公正性とか透明性とか、これ言い換えたら公平性というのは一部の市民だとか、一部の事業者の利益を考えるわけじゃなくて全体の奉仕者としての意識ですよね。公正性というのは当然その法令を遵守するということ、透明性というのは市民への説明責任を果たすこと、何かもうこの三つの原則に立ち返れば、大きなミスは起こらないんじゃないかなというふうに思うんですけれども、何かちょっと精神論みたいになってしまうんですけれども、結局そこに書いていないことは、書いていないから好き勝手にやるんじゃなくて、やっぱりそこの原則に立ち戻るということ、そこさえ逆に押さえておいたら書いていなくても正しい道に進んでいけると思うんですけれども、何か書かれていなかったことは対応しなくていいんじゃなくて、それをどういうふうにこの組織として対応力を高めていくのか、そこについて何かご意見がございましたら、いかがでしょうか。
◯吉村善明議長 小紫市長。
◯小紫雅史市長 先ほどからるるありがとうございます。とても大切なお話だとも思っていますし、ただいろいろ取り組んでくれていますけれども、それでもミス等がなくならないというところは市長としても反省をして、更に改善をしていきたいと思っております。
今、塩見議員からご指摘のあった公平性、公正性、透明性、これ全部正しいはずで、これは私の主観も入っているかもしれませんが、職員は公平性とか公正性、透明性というものは非常に意識高く考えてくれているというふうに僕は思っています。ただ、総論としては、これら全てもう間違いなく正しいことなんですけれども、ケースによって、個々ケースの中で、いわゆる公平といったときに公平も、これも、塩見議員、よくご案内のことかと思いますが、何をもって公平と言うのかというのが、一般論としては明らかに正しいんですけども、公平性というのが、どういうふうに解釈したらいいのかというのは個別に難しいケースもあろうかとも思いますし、法令遵守というのはもちろん絶対的に正しいんですけども、法令の解釈というのはもちろんいろんなケースもあったり、大分昔の法律なんか特にそうですけども、かなり解釈の部分なんかで裁量があったり、どこまで広く取っていいのかというところが、裁判例なんか見てもかなり広く捉えたりするようなところもあったり、非常に難しいということで、職員はどちらかと言うと、公平、公正、透明性というところはむしろきちんと理解をしていると思いますが、個々ケース、そういう判断に迷うような場合のときに、やはりどうしても我々としてはきちんとやったけれども、他の人が見たり、議会でご指摘されるようなケースなんかも含めて、やはりこれはこっちの方から見たら、ちょっと問題があるんじゃないかというようなケースが生まれているというようなこともあるんじゃないかというふうに思っております。これは判断のところだと思います。あと、本当に事務ミスのところみたいなところもやはりまだありますので、これはちょっと違う問題かもしれませんが、これにつきましては、正に一つはミスをしたということをきちんと記録してそれが起こらないように共有をすると。先ほど来からございますように、なるべくリアルなミスのケースというものを具体的に示して一般論としてミスしたらあかんでじゃなくて、こういうケースでこういうミスがあったということをきちんと具体的にリアルに共有することで、自分事として肌感覚として、説得力ある形できっちり研修、周知していくということの二本立てかなというふうに思っております。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 意図的にその原因が、意図的にそれをやるのはまだ原因が分かっているから救っちゃいけないんですけれど、まだ対処できるんですよ。でも、本当に困るのは、うっかりとか知らなかったというところをどういうふうにフォローしていくのかということだと思うんです。先ほど小林部長がやたら弁護士さん、弁護士さん、弁護士さんとおっしゃってたんですけれども、逆にちょっとこれ、弁護士さん頼みでは駄目なんだろうなと思いながらお聞きしてたんです。やっぱりその実際に事務に取り組まれるのは職員さんですし、そこがやっぱりベースじゃないと、例えば契約検査課でも全ての市の契約を全部チェックできるわけではないので、その弁護士さんがこの市の中の契約全部チェックできるわけないじゃないですか。なので、やはりそこは、まず個々の職員さんの能力を高めていくと。そのためのこのプロジェクト、一応３年、４年で終わっちゃっているのかなと思うんですけれども、これから先また今申し上げたような幾つかの課題を提示させていただきましたけれども、それも含めて、これから先、昇華させていくのか、それから推進体制、先ほどから財務部長ばかりお答えいただいてますけれども、本来、音頭を取るとしたら私は総務じゃないかなと思いながらお聞きしてたんですけれども、その推進体制、どうされるのか、その辺り含めてお答えいただけますでしょうか。
◯吉村善明議長 小林部長。
◯小林弘幸総務部長 議員おっしゃるように、やっぱりミスというのが日頃から職員の方がいろんなケースの事案を対応しております。その中で手続き的なところがちょっとぶれていったりとか、判断を見落としてしまったりとかいうのがやっぱりミスにつながっていっているのかなと思います。そういうところで、すいません、ちょっと弁護士というのは目立ってしまったんですけども、こちらとしては、そういう法務に強い人材を育成していく。先ほども申しましたように、この法務主任というのを各課に置くようにいたしまして、その者をしっかり研修して、その研修をすることを通して基本の手続きがしっかりできているかどうか、その辺りを浸透させていく。基本、応用の部分が多々あるんですけれども、やはり基本をベースに意識しながらやっていくことが大事なのかなと。そういうところでそういうミスの方を防いでいけるのではないかと思っておりますので、そういう推進体制というのをこれからちょっと担当職員と検討しながら進めていきたいとは思っております。
◯吉村善明議長 領家副市長。
◯領家誠副市長 今、総務部長の方から答弁ありましたような形で進めてはいくんですけど、やっぱりちょっと研修とマニュアル整備だけでは追いつかないところがありますし、そこに反映される事例というものがあるので、先ほど市長も言いました。実は先月の部長会議の中でちょっと私も、いろんな事務のミスみたいなところのフォローの相談が結構副市長になって増えているということもあって、過去、私の方も塩見さんとかなりやり取りさせてもらった事例もあるので、やっぱり失敗事例の共有というものをその都度やっていくというのが極めて大切なんじゃないかということで、ちょっと改めてそういう検討を関係する部署とやりたいので、ちょっとまた今の今日質疑のあった体制も元々あったということですので、それに加えてそういう適宜の日常的な失敗事例の共有をしながら、またそれを研修内容とか文書事務の中に折り込んでいくというような、ＰＤＣＡ回るような体制も少し考えたいと思います。それから、大阪府の場合だと、法務主任と文書主任というのがありまして、実はその事務ミスの部分を多くフォローしているのは文書主任という立場の方になりますので、やはり今回の法務主任制、法務主任というのがいわゆる政策法務だけではなくて、そういった文書の部分での適宜適正な指導と言うか、体制も取れるような形でこれも進めていく必要もあると思いますので、ちょっとなかなかチェック体制としては、やれる範囲ということになるんですが、ちょっとそういう体制は検討していきたいというふうに思います。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 前向きなご答弁いただきましたので、この件に関しては終わります。大きな一つ目の質問に戻るんですけれども、採用試験の情報漏えいに対する対応、ちょっとどころじゃないです。予期していなかった答弁が返ってきたなと。これは私、個人情報の壁に阻まれて、これ幾ら私が開示請求したって絶対に出てくるもんじゃないんですよ、音声はね。それをいいことにこんな答弁よくしてくれたなと思っています。音声を複数の職員で確認したと先ほどご答弁ありましたけれども、小林部長のほか、どなたが一緒に確認されましたか。
◯吉村善明議長 小林部長。
◯小林弘幸総務部長 総務部の私の方と総務部の次長、それと人事課長と課長補佐との４名が確認をいたしました。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 これね、ハラスメント、警察に捜査依頼しましたけれども、捜査依頼したときに、音声は警察の方には渡さなかったんですか。証拠と言うか。
◯吉村善明議長 小林部長。
◯小林弘幸総務部長 音声の方は渡しております。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 その音声は当然、先ほどご答弁いただいた、送られてきた音声ですよね。
◯吉村善明議長 小林部長。
◯小林弘幸総務部長 編集された音声です。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 その編集された音声は、確認されたから捜査依頼されたんじゃないんですか。
◯吉村善明議長 小林部長。
◯小林弘幸総務部長 そのときには確認はしております。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 だから、情報、採用試験のことも確認されたんじゃないんですか。
◯吉村善明議長 小林部長。
◯小林弘幸総務部長 こちらとしましては、元データの方は会議記録として持っておりまして、そちらの方が編集されたものという認識をしております。元データの方を確認したところ、そのような部分については確認できなかったということでございます。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 元の会議データ、当然、議事録も作っておられると思うんですけれども、その中にもないと。けれども、編集された音声にはあると。だから、委員さんの声も含めて、どうやって編集するのか分からないですけれども、そういった編集、作られた音声だったと。単に切り取ったとかだけじゃなくて、偽造した、委員さんの音声を偽造した、そういう編集された音声記録だったということですか。
◯吉村善明議長 小林部長。
◯小林弘幸総務部長 ちょっとこちらの方では、今、編集された音声のデータが手元にございませんので比較ができない状況にあります。ですので、それが作られたものかどうかという判断もちょっと今のこちらの方ではできないかなとは思っております。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 手元にないって、警察に捜査依頼したときに渡したんだったら普通、コピーなりを取っていると思うんです。それ、取らずにそのまま渡しちゃったということですか。それは、じゃあ、今、警察にあるんですか。
◯吉村善明議長 小林部長。
◯小林弘幸総務部長 すいません、申し訳ございませんが、こちらの手元には今は現状ないというのが事実なんです。元々はインターネットに上がっておりまして、そこで確認するとかは当時もしておったんですけれども、警察の方に今保管されているかどうかというのもちょっと確認はできない状況にあります。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 ちょっと何かその提供するときに手元にもコピーを取らずにそのまま渡すって信じがたいんですけどね。じゃあ、手元にないとして、ハラスメントの調査委員さんはその場におられたわけですから、それは確認されたんですか、今回の質問に当たっても。
◯吉村善明議長 小林部長。
◯小林弘幸総務部長 それは編集したデータを確認していただいたということ、それはそういう事象があったことはご説明をさせてもらったんですが、ちょっと聞いていただいたかどうかというのは確認はできておりません。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 事象があったというのは、音声が流出したという事象があったということはお伝えしたけれども、その流れた音声についてお聞きいただいたかという、お聞きいただいたんでしょうか、ご提供されたんですか、してないんですか。
◯吉村善明議長 小林部長。
◯小林弘幸総務部長 すいません、ちょっとその辺りは確認できておりません。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 すいません、私、今回これ通告出したんですよね。市の方でこの人事課、次長、課長、課長補佐４人でご確認されて、そこから確認できなかったと。でも、ハラスメント調査委員にもそういった実際、その方がそういうことを発言されたかどうかぐらいの確認はしようと思ったらできたと思うんですけれども、それもされていないと。音声も何か提供したのかしてないのか、何かよく分からないんですけど、ちょっと整理していただけますか。ハラスメント調査委員さんには、どういうふうなものを、こういう事象があったので、流出したという事象は伝えたと、そこは確認したんですけれども、音声なり、文字なりそういったものは提供されたのか、されていないのか、どちらなんでしょうか。
◯吉村善明議長 小林部長。
◯小林弘幸総務部長 一つは事実としてあるのは今手元には編集された音声データがないという事実はあるんです。その当時、この会議の分について流出したということはお伝えしたと思います。ただ、その音声データをというのはちょっと確認ができてないところでございます。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 今とにかくないということだけ、先ほどからおっしゃっているんですけどね、これ文字起こしされたものも入ってるんです。もうこれ読み上げます。２分13秒から、それを編集されたものの２分13秒ですよ。訴えの中に採用試験に係る明らかな情報漏えい等行為者による複数の信用失墜行為や守秘義務違反があると委員が指摘しているが、人事課はそれらを個人の資質の問題にとどめ適用に処分しようとしていないという、これ、この音声を送ってこられた方からの訴えです。委員の発言、市の信用失墜行為とハラスメントを分けて考えたとき、市の職員だし、これは市の職員に対する信用失墜行為だと思うんですよね。指導力不足の話に似てますけれど、ハラスメントとは別なんかなあって。また、別の委員の発言です。採用試験がどうかと言うと、また別の委員、守秘義務違反、あそこに正に書いてあるとおり、逆にそっちでどう考えてはるんかな。だから、ここにあるように、これ委員さんも守秘義務違反とまで言っておられる。あそこに正に書いてあるとおりとあるんだから、きっとハラスメントのこの調査委員会には、何かそれに関するもの、採用試験に関する守秘義務違反に相当するようなものが証拠として出されているんじゃないかなというふうに想定できるんですけれども、そういった証拠は出されていたんでしょうか。
◯吉村善明議長 小林部長。
◯小林弘幸総務部長 実際今回の案件についてハラスメント調査委員会に私自身は入ってないんですけれども、例えば一般的な話といたしまして、そういう疑いがある場合、そういうものについては、その時点でそれぞれ判断して人事課が対応しているものと思っております。例えば、この採用に関する情報があったのかなかったか分からないんですけれども、例えば一般的に守秘義務違反という分につきまして、守秘義務違反自身は自治法の方で規定されておりまして、すいません、地方公務員法の方で規定されておりまして、第34条に、職員は職務上知り得た秘密を漏らしてはならないと、その職を退いた後もまた同様とするとあります。このときに実際秘密というのはどういうものかというのが行政実例の方で示されておりまして、一般に了知されていない事実であって、それを一般に了知せしめることが一定の利益の侵害につながると客観的に考えられるものというふうにされております。例えば、そういう秘密の漏えいという事案がもしあったとするならば、その辺り、こういうところも一定の利益の侵害になるのか、なっているのかどうかということも踏まえて、人事課、人事担当の方が対応の判断をするというふうに考えております。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 片や情報漏えいだ、守秘義務違反だと言って警察に捜査依頼してるんですよ。実際この採用試験はハラスメント事案とは言えないかなと私もそれは思うんですけれども、でもハラスメント対応も採用試験も同じ人事課が所管する事務じゃないですか。ですよね。直接関係ない、ハラスメントの認定調査には直接関係ないからと言ってこれ知らないふりでは済まされない問題だと思うんです。採用試験の情報漏えいというのは、12月議会のときにこの音声流出に関する情報漏えいのときに、市としては情報流出に対しても適切な対応をすべきであると、こういうふうに答弁された以上、この採用試験の情報漏えいについても、これはきちんと人事課として知ってしまった以上、同じようにきちんと公平に対応すべきではないかというふうに思うんですけれども、いかがでしょうか。
◯吉村善明議長 小林部長。
◯小林弘幸総務部長 ハラスメント委員会の情報漏えいにつきましては、そういう守秘義務違反による情報漏えいで警察に相談したのではなくて、そういうそもそも公開されていない会議の内容が音声データとして外へ出ているということは、保管されてた記録用のデータが盗難に遭ったか、盗まれたか、あとはそういう会議を盗聴されたかという判断をしております。ですので、窃盗か盗聴ということで警察の方には相談をさせていただいたんです。おっしゃるとおり、案件をやっていく中で、例えばハラスメントの調査、審議していく中で、違う事案、例えばそこで横領の話が出てきたとかいう場合なんかについては、もうすぐに対応すべきもの。言うたら、刑事罰が伴いますので、その分についてはすぐに判断ついて対応はしていくべきものだとは思っております。その中で例えば秘密の守秘義務違反であったり、信用失墜行為であったりとかそういう個々のケースについてそれぞれ検討しないと結果が出ないようなものについては、その時々、個々について担当の人事担当職員が判断してどう対応すべきかというのはやっておりますので、全く対応しなかったというわけではなくて、結果、対応すべきや、言えば、例えば懲戒処分にするとか、そういう部分については後ほど公表という形で皆さんにお知らせすることにはなるんですけれども、そういう例えば懲戒に至らない場合については、公表もいたしませんので、その辺りは別のそれまでの対応ということをしていくことになるかと思います。その分については、人事課の方でも、もし事象として認知しているのであれば対応しているものというふうには考えております。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 つまり、この採用試験の漏えいについては対処するのか、しないのか、それだけお答えください。
◯吉村善明議長 領家副市長。
◯領家誠副市長 少しちょっと前提を分けないといけないんですけども、今回、議員がご指摘のあった部分については、本来ハラスメントの調査委員会は非公開でやっている内容ですので、その個別の事象について、今、見たのか見てないのか、あったのかなかったのか、どうしたのかということに関しては、基本公表しない内容なので、あったかなかったも含めて、まずベースとしてはお答えできない。小林の方がるる答えた内容については、一般論として、もしそういうものを見つければ、適正に対処するというお答えをしたものですので、そこについてはそういう形でご了承いただければと思います。
◯吉村善明議長 休憩を解いて、引き続き一般質問を行います。
次に、19番塩見牧子議員。
（19番 塩見牧子議員 登壇）
◯１９番 塩見牧子議員 通告に沿って質問いたします。１題目は、流出したハラスメント調査委員会の音声データから知れる採用試験に係る情報漏えいに対する対応についてです。
令和６年12月議会において、ハラスメント調査委員会の音声データ流出に関して警察に捜査依頼したことは公益通報者保護の観点から適切かという旨の質問を行いました。これに対する市の答弁は、当該音声データの通報対象事実は公益通報者保護法の対象法令に該当せず、また生駒市法令遵守委員会に通報されていないため、生駒市法令遵守推進条例の公益目的通報の定義からも外れており、市としては情報流出に対しても適切な対応をすべきであることから、警察への捜査依頼を行ったというものでした。しかし、消費者庁の公益通報者保護法に基づく指針（令和３年内閣府告示第118号）の解説は、コンプライアンス経営を推進するとともに、経営上のリスクに係る情報の早期把握の機会を拡充するため、公益通報に該当しない内規違反に関する通報についても、公益通報に準じて対応することが望ましいとしています。音声データからは、ハラスメント行為者による採用試験に係る情報漏えい、守秘義務違反があったことや調査委員会委員もそれを指摘していることが知れます。通報対象事実や公益目的通報の定義が法や条例の対象外であれ、そこに何らかの法令違反に関する通報の可能性が認められるならば、公益通報に準じて対応することが求められます。
市は、音声データにあるハラスメント行為者による採用試験に係る情報漏えい、守秘義務違反について調査したのでしょうか。調査したのであれば、その調査結果と対応ないし処分についてお答えください。
２題目は内部統制の整備についてです。
令和２年４月１日施行の改正地方自治法では、人口減少社会において最少の経費で最大の効果を挙げるよう地方公共団体の事務の適正性を確保することが重要であるとして、内部統制に関する方針の策定に取り組むことが規定されています。これは一般市では努力義務ではあるものの、長は内部統制に関する方針を定め、これに基づき必要な体制を整備し、毎会計年度内部統制評価報告書を作成し、議会に提出することになっており、生駒市監査基準にも内部統制評価報告書審査が含まれています。
令和６年12月定例会の議案、生駒市長等の損害賠償責任の一部免責に関する条例の制定についての反対討論でも述べましたように、損害賠償責任の免責を求めるのであれば、その損害賠償責任の発生の防御策を定めるべきと考えます。
そこで、次の点について伺います。
１、令和３年12月３日の本会議における改正議員の一般質問におきまして、内部統制の制度までは考えていないものの、内部リスクの低減につなげるとして、会計、契約、文書管理など全庁的に共通する手続きについての課題の洗い出しとその対策をワーキンググループで検討し、立案した対策を全庁横断的に実施するとの答弁がありましたが、その結果、どのような課題が抽出され、どのような対策が検討、立案されたのでしょうか。また、それは現在どのように実施されておりますでしょうか。
２、監査基準にある内部統制評価報告書を市長は作成しておられるのでしょうか。また、監査委員はそれらを審査しておられるのでしょうか。
登壇しての質問は以上で終え、次からは自席にて行います。
◯吉村善明議長 小林総務部長。
（小林弘幸総務部長 登壇）
◯小林弘幸総務部長 それでは、塩見議員の大きな１問目、流出したハラスメント調査委員会の音声データへの対応につきまして、お答えいたします。
ご指摘いただきました流出した情報に関しまして、まず市の状況をご説明いたします。流出した編集後音声データに添えられましたメッセージの方につきましては、内容は把握しておりますが、編集後音声データにつきましては、インターネット上から削除されたことから、現在手元にはございません。一方、流出の元となった会議の記録用音声データは保管しております状況にございます。前回の12月議会の一般質問で今回の件についてご意見いただき、約２時間30分の当該記録用音声データを複数名の管理職で確認いたしましたが、ご指摘いただいたような採用に関する情報流出についてそれらしいものはございませんでした。
続きまして、大きな２問目、内部統制について、他の部の所管するところもございますが、１回目は私の方からまとめてお答えさせていただきます。
まず、１点目についてですが、ご指摘のワーキンググループは令和３年11月から３月に内部リスク低減対策をテーマに総務部内で立ち上げられた内部リスク低減プロジェクトでワークショップが行われたものでございます。その結果、課題として三つございまして、一つは事務手続きのマニュアルがない、見つからない、二つ目がチェックしているポイントが分からない、三つ目が、事務手続きに関する研修機会が少ないといった課題が抽出されております。これらを受けて、会計契約事務につきましては、事務マニュアルの整備や庁内ポータルサイトへの掲載を実施した上で、それぞれ職員向け研修等を実施してまいりました。現在も引き続き取組を実施しているとともに、今後におきましては財政、会計、契約事務をまとめた財務ポータルサイトを作成し、内部リスクの低減に取り組んでまいります。また、文書管理事務につきましては、文書保管や取扱いルールが徹底されていない対策として、令和４年２月に生駒市行政文書管理規則を新たに制定するとともに、生駒市文書取扱規程を大幅に改正し、名称も生駒市行政文書取扱規程に改め、生駒市行政文書管理規則、生駒市行政文書取扱規程に係る運用手引を作成し、職員に対する説明会を開催し、周知いたしました。
次に、２点目でございますが、生駒市監査基準の第２条第１項第８号におきまして、内部統制評価報告審査についての規定があり、市長が作成した内部統制評価報告書について市長による評価が適正に実施され、内部統制の不備について重大な不備に当たるかどうかの判断が適正に行われていることを審査することとあります。しかし、附則第２項で本基準のうち、内部統制評価報告書審査に関する規定は、市長が地方自治法第150条第４項の規定により作成した内部統制評価報告書を同条第５項の規定により、監査委員の審査に付したときから適用するとしており、現在本市では内部統制制度を導入していないため、当該報告書は作成しておりません。
以上でございます。よろしくお願いいたします。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 先に内部統制の整備についての二つ目の問いから再質問していきたいと思います。令和３年度のこの内部統制の制度までは整備するつもりはないというこの表明については、今も変わらないということでよろしいでしょうか。
◯吉村善明議長 小林部長。
◯小林弘幸総務部長 今現在、内部統制制度を整備するというよりも、今の現在そういう手続きの不備であったり、会計事務が不備なところにつきましては、現在の制度の中でできるだけ進めていきたいとは考えております。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 なので、この自治法に基づくような整備まではしないということでお答えいただいたと理解してよろしいですか。
◯吉村善明議長 小林部長。
◯小林弘幸総務部長 そのとおりでございます。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 続きまして、監査委員事務局長にお聞きしたいと思います。今の、先ほどの市の方の答弁では、本市に内部統制制度はなくて評価報告書も作成していないから、監査委員も審査もしておられないということだったんですけれども、あくまでその監査を行う際の基準であると、監査基準なのでね、であるということは理解するものの、これがそもそも基準に入っているということは、少なくともこの監査基準が定められた令和２年においては、監査委員は内部統制の制度が整備されることを期しておられたということなんでしょうか。それとも、単にその総務省の監査基準（案）をそのまま借用したにすぎないのか、その監査基準を定められた当時のいきさつについて、特にこの内部統制の部分について、その必要性を当時どういうふうにお考えになっていたのか、その辺りをお答えいただけますでしょうか。
◯吉村善明議長 久保監査委員事務局長。
◯久保悟史監査委員事務局長 こちらの方ですが、平成29年の自治法の一部改正を受けまして、平成31年３月に総務省から監査基準（案）が示されました。この総務省の監査基準（案）に内部統制に関する事項が規定してございます。令和２年３月に生駒市監査基準を策定する際に、この総務省の監査基準（案）を基に策定したものでございます。当時は、ここについての議論はあったようでございますが、本市につきましては、こちらの総務省基準（案）を基に策定しておりますので、本市の監査基準についても、内部統制についての規定があるものでございます。以上です。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 具体的に当時どのような議論があったかまでは把握しておいででしょうか。
◯吉村善明議長 久保局長。
◯久保悟史監査委員事務局長 申し訳ございません。当時、私がそちらの職にありませんでしたので、当時の議論については把握しておりません。以上です。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 ただ、形式上はそれが残されている、総務省の案のまま使われている。一方で毎年この決算審査の度に代表監査委員さんも毎年のように内部統制、内部統制ということをおっしゃっておられたので、一定やはり必要性ということは感じておられたのではないかなと推察するわけですけれども。もちろん行政から独立した監査委員という機関としての思いはあって当然だと思いますけれども、この令和３年には行政の方はそこまで必要ないということを答弁されている中で、これからどういうふうにこの基準をどうしていこうとされているのか、その辺りお聞きになっていらっしゃいますか。
◯吉村善明議長 久保局長。
◯久保悟史監査委員事務局長 監査委員さんにおかれましては、生駒市監査基準を現在全面的に改定しまして、令和７年４月１日付けで施行される予定でございます。その中で内部統制評価報告書の審査に係る規定につきましては、本市では内部統制制度が導入されていないという実状を踏まえまして、削る予定となってございます。以上です。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 何かその行政に合わせて現実的な基準にしていこうということだと理解いたしますが、もちろん総務省の監査基準（案）というのはもう本当にフルスペックなので、じゃあ、この一般市に当てはめたときに、確かにどうなのかなというところは一方ではあるんですけれども、今のご答弁だと行政がやらないからこっちもやらないんだというその行政側の方針に引きずられて、妥協してしまったんじゃないかなというふうに感じなくもないんですけれども、これは別に行政におもねたわけじゃなくて、何かやっぱりフルスペックではない方がいいというような何かこの積極的な判断があったということなんでしょうか。
◯吉村善明議長 久保局長。
◯久保悟史監査委員事務局長 監査基準の見直しと言うか、改定に当たりましては、全体的な見直しがございました。その中でこちらの内部統制制度の導入についてなんですが、やはり導入については、職員であると、業務の増ということで負担が大きいという形で、今の生駒市の規模や特性に応じて柔軟な対応をするための監査の実施を検討する方がいいのではないかという形で今回の見直しがかかっております。以上です。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 これまでの経緯とこれからの方向性については一定理解いたしました。
続いて、一つ目の内部リスクの低減についての問いに戻りたいと思うんですけれども、まず令和３年度にプロジェクトチームを立ち上げて、内部リスクの低減に向けて取り組まれたと、マニュアルを整備して研修もしておられるということなんですけれども、このリスク低減の取組、このプロジェクトチームのこの取組に対する成果や、それに対する評価はどのようにしておいででしょうか。
◯吉村善明議長 岡田財務部長。
◯岡田敬財務部長 すみません、財務の部分だけになってしまうんですけど、三つのウイークポイントと言うか、そういうのがあったことに対して、まず庁内ポータルサイトと申しましたけども、そこのところに、まず見やすくということで、マニュアルも含めてなんですけれども、それぞれの事項をまとめたものを今掲載させていただいて、職員であればどなたでも見ることができるようになっています。確認もできるようになっています。その結果なんですけれども、数値的に、じゃあ、劇的にミスが減ったのかと言うと、そういうことは残念ながらないんです。ただ、職員として、何かミスがあると、組織としての信用の失墜というのはあるんですけれど、職員さん自身にも責任がかかってくるということを十分意識していただきたいというふうに私、思っており、私も含めなんですけど、そのために研修も１回目の答弁でありましたけど、ずっと続けてさせていただいてます。少しずつではありますけれども、そうやってよい方向に行ってるんじゃないかなというふうに自分では考えております。以上です。
◯吉村善明議長 小林部長。
◯小林弘幸総務部長 文書管理につきましては、今、先ほどご紹介いたしました管理規則も策定させていただいたり、それに伴う説明会も開催させていただいております。また実際に、例えば行政手続き的にしっかりできているのかとか、そういう問題が今現在必ずしもできていると言い切れる状態ではないのかなというのも思っております。そちらにつきましては、総務課に法制担当がおりますので、そちらの方、またこの４月からは弁護士の職員さんも来ていただくことになっておりますので、そちらの方と力を合わせながら、先日企画総務委員会の視察の方も行かせていただいた中でそういう行政手続きの方のそういうチェックにつきましても学ばせていただいたところもありますので、今後そういう体制整備であったり、チェックシートの導入であったり、そういう自らが振り返って直していけるような体制もつくっていけたらなとは考えております。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 一定そのプロジェクトの取組に対して実施されたことはあるんだけれども、かといって、ミスだとか、手続きの不備が完全になくなっているわけではないということだったかと思います。私の方からもこれまでの間、議会でいろんな指摘をさせていただいているわけなんですけれども、例えばこの令和５年度以降、議会で指摘したり、あるいは別の議員から指摘されたりとか、あるいは行政自らそのミスに気付かれたりとか、そういった事例だけでも枚挙にいとまがないと言いますか、例えば先般で言うと、この委託事業者へのパソコンの貸与の問題なんかがありましたし、幾つかの補助金の支出の仕方ですとか、利害関係者が補助金の審査に関わっていたとか、包括連携協定だけで民間企業から職員派遣を受けて負担金でキックバックするとか、またさらにその経緯が分かるような文書が全然残されていないとか、ハラスメント調査委員会、条例設置していなかったとか、下水道料金の賦課徴収漏れみたいな問題もありました。滞納処分の一時執行停止を滞納者に通知していなかった問題とか、自衛官の募集の事務を市の予算でやっちゃっていたとか、本当に結構、私がこの一、二年で指摘したことだけでもこれだけあるわけなんです。これはもちろん令和５年度以降に指摘したということであって、実際に不適切な事務だとか不備のある事務が行われていたのは、もっとその前のことももちろん含まれているんですけれども、これはプロジェクトの取組の結果として、さっきおっしゃったような研修だとか、それによってもやっぱり避けられなかったような問題なんでしょうか。
◯吉村善明議長 小林部長。
◯小林弘幸総務部長 原因につきましては、様々あるのかなとは思っております。ただ、その中で一つこちらとして大きな課題かなと考えておりますのは、やはりそういう法制に対する知識が十分でないと言うか、そういうところがあるように思いますので、こちらもそういう法務に関する人材を育成していくと言うか、例えば、今考えておりますのは、来年度そういう各課に法務担当者を置いていただいて、その方を中心に実際今の事業であるとか、そういうものが法律的にちゃんと適切に対応できるような状況になっているのかとか、そういう法務担当を研修して知識をつけていただいて、また各課でいろんなチェックをしていただいてということもやっていけたらと思っております。また、そういう今度、推進体制と言いますか、そういう法務を基に事業の展開、例えば新たな事業をするときには、そういう法律的なこともチェックできるような体制であったりとか、そういう例えば条例を改正することによって新たな課題を解決していけるような体制であるとか、そういうところも目指しながら、来年度以降ちょっと法務については力を入れていきたいなとは考えております。
◯吉村善明議長 暫時休憩いたします。
午前11時59分 休憩
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午後１時０分 再開
◯吉村善明議長 休憩を解いて、引き続き一般質問を行います。
一般質問の再開の前に午前中の改正議員の一般質問に対する答弁について発言の申出がありましたので、発言を許可いたします。
領家副市長。
◯領家誠副市長 午前中の答弁の中で市民実感度調査に係る予算額についてお答えできませんでしたので、改めてお答えしたいと思います。令和６年度、これは3,000人対象の調査の予算ですけども、320万円というふうになっております。
◯吉村善明議長 それでは、一般質問を再開いたします。
塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 お聞きしてたのはプロジェクトで一定改善策と言うか、出ていたけれども、それでも防げないこと、防げないような問題が起こっているのかということだったんですけれども、どちらかと言うと、これからのお話を弁護士さんをこれから入れるんだというような、そういうお話だったかと思うんですけれども、改めて私が先ほど申し上げたような数々の不適切な事務だとか、取扱いの誤りだとか、そういったことはやはりこのプロジェクトだけではカバーし切れない部分があったということなのか、それとも本来カバーできる、そのプロジェクトの結果をもってすればカバーできたんだけれども、それぞれの個人の資質の問題とかによってそれがかなわなかったのか、どういうふうに分析しておられますか。
◯吉村善明議長 小林部長。
◯小林弘幸総務部長 プロジェクトで検討されて実施してきた部分は、改善された部分もあるとは思うんですけれども、やっぱりおっしゃるとおり問題が起きているということは、やっぱりカバーできてないところもあるのではないかと。また、そもそもプロジェクトで挙げられた課題解決方法を超えたものがあるのではないかという認識はしております。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 だから、プロジェクトのその成果と言いますか、それにもまだやっぱり一定課題はあるというふうにお考えになっているということでしょうか。
◯吉村善明議長 小林部長。
◯小林弘幸総務部長 プロジェクトの成果を細かく評価したわけではございませんので、なかなかそこまで、どれだけ効果があってというのはちょっと言い難いとこあるんですけども、やはり問題が起こっているということは真摯に受け止めて改善をしていくべきところではあるとは思っております。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 この令和３年度のプロジェクト、その課題に対しての対策を具体的に整備されたという点においては一定私もこれ評価したいんですけれども、このプロジェクトチームのメンバーと、あとこの課題抽出のワークショップを行ったと、ご答弁ありましたけれども、そのワークショップに参加されたメンバーの構成をお教えいただけますか。
◯吉村善明議長 岡田財務部長。
◯岡田敬財務部長 プロジェクトチームなんですけども、そのときの総務部の課が主になって集まっていただいて、事務局としては契約検査課さん、総務課さんで検討を進められております。ワークショップのメンバーなんですけれども、主に若手の方で実務担当ということで、実際に書類を作成される立場の方で、どんなことが問題なんやということを検討していただいたチームと、それとこちらの若手といってももうちょっと年、行かれた方、中心だったんですけれど、その審査と言うか、チェックをする側でどういう問題があるんだろうかということをされたこの２チームの方で検討をされております。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 当時は令和３年度、４年度というのは総務部に全部先ほどおっしゃってたような契約検査課も総務課も総務だったんですけれど、今は総務と財務に分かれてしまっているということがあるんですが。その文書を作成する側と、それとチェックする側に分かれてワークショップ、行われたということで理解いたしますが、やっぱりその総務の方って、言ってみたらその文書とか、文書管理だとか契約だとか会計処理というのは言ってみたら、お手の物と言いますか、いつもそこ、元総務ですね。総務が全部中心となって取り組むような業務です。でも、実際、起こっている問題というのはそれぞれの現場と言いますか、実際に事務手続き上の問題を抱えやすいのは、この具体的な事業を持っている担当課だと思うんです。なので、そのときの洗い出しは総務の中だけで行ったということなんですけれども、果たしてそれで十分だったのかなと思われるんですが、その辺り、何かご見解はございますでしょうか。
◯吉村善明議長 岡田部長。
◯岡田敬財務部長 確かにおっしゃるとおりでして、これは恐らくそのとき取り急ぎもうやらなければならないということで総務部でされたものだと思っています。その後、実際にお使いになるのは、もちろん総務部だけではありませんから、１回目の答弁でもありましたけど、研修を通じたりとか、研修部門のときもそうなんですけど、予算の編成の説明会であるとか、それとか予算の執行の説明会、編成の方は10月の初めで執行の方は４月の初めにやらせていただいているんですけれども、そこでこういう問題が起こっているというようなことも、会計課も一緒に同席してもらって説明をさせていただいてます。そういったことで浸透していけばなというふうに考えております。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 お答えいただいたように、もう実際に起こってしまったようなこの具体的なミス、手続きの不備、そういった事例を基に研修をされていけば、その問題を共有しやすいのではないかなというふうにも感じます。マニュアルの作成、チェックポイントの設定、それから研修というこの三つが課題として上がってきたということだったんですけれども、やっぱりちょっと範囲を広げたら、もっと別の課題も見えてきたかもしれないなというふうに思いながらお聞きしておりました。そもそもこのプロジェクトの目的というのはどういったものだったんですか。
◯吉村善明議長 岡田部長。
◯岡田敬財務部長 すいません、そこに至るまでにもいろいろな事務手続きとか、書類の不備があったとか、そういったご指摘がありました。それがちょっと積み重なってきて、そのままほっとけないと、看過できない状況に至りまして、何とかしなければということで始めたものでございます。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 その事務手続きや書類不備を解消しようということで始まり、そのプロジェクトにおけるワークショップで課題を抽出してそれに対する対応策を考えていかれた。でも、それが言ってみたら、こういう課題がありましたからマニュアルをつくりますとか、こういう課題があったからチェックポイントをつくりますとか、言ってみたら一対一の対応になってしまっているから、その元々課題が出てこなかったものに対しては対応策を講じられずじまいなのかなというふうに思いますし、そもそもそのマニュアル見に行かなかったらどうしようもないじゃないかという問題もあるかと思います。そうなるとやっぱりこの不備だとかミスというのは回避できないんですよね。やっぱり人が業務を行う以上、絶対にミスとかはあるはずなんです。常にリスクはあるけれども、それを個人の能力不足だとかに帰してしまわずに、それをちゃんと組織としてカバーするというのが、先ほども言っていたその内部統制の本来の考え方なんですけれども。このプロジェクトは組織としてカバーするというところにも焦点を当てたようなこと、プロジェクトの進め方だったんでしょうか。
◯吉村善明議長 岡田部長。
◯岡田敬財務部長 足らないところ、あったかもしれませんけど、そういったことで組織全体で何とか対応しようということで始めたプロジェクトというふうに考えております。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 プロジェクトそのものは組織として対応されているわけですけれども、出された最終的に対応策というのは、組織としてカバーするというその対応についてまで踏み込まれていたのかどうか、いかがでしょうか。
◯吉村善明議長 岡田部長。
◯岡田敬財務部長 そのときはそういうことで志高くさせていただいたと思います。ただ、足りなかった部分もあったという結果でございます。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 どうしても対症療法と言いますか、そこに見えている課題に対してはそれがマニュアル化もできるし、それにそれを見に行けばちゃんと対応もできるんですけれども、なかなかそこで対応し切れないような課題もある中で、じゃあ、どうしていったらこういう不備、事務手続きのミス、そういったものが防げるのかなというふうに考えたときに、やっぱりもう個人の資質の話にちょっとまた戻るんですけど、結局一対一で対応するんじゃなくて、もう基本的なところですよね、公務員としての姿勢、公平性とか公正性とか透明性とか、これ言い換えたら公平性というのは一部の市民だとか、一部の事業者の利益を考えるわけじゃなくて全体の奉仕者としての意識ですよね。公正性というのは当然その法令を遵守するということ、透明性というのは市民への説明責任を果たすこと、何かもうこの三つの原則に立ち返れば、大きなミスは起こらないんじゃないかなというふうに思うんですけれども、何かちょっと精神論みたいになってしまうんですけれども、結局そこに書いていないことは、書いていないから好き勝手にやるんじゃなくて、やっぱりそこの原則に立ち戻るということ、そこさえ逆に押さえておいたら書いていなくても正しい道に進んでいけると思うんですけれども、何か書かれていなかったことは対応しなくていいんじゃなくて、それをどういうふうにこの組織として対応力を高めていくのか、そこについて何かご意見がございましたら、いかがでしょうか。
◯吉村善明議長 小紫市長。
◯小紫雅史市長 先ほどからるるありがとうございます。とても大切なお話だとも思っていますし、ただいろいろ取り組んでくれていますけれども、それでもミス等がなくならないというところは市長としても反省をして、更に改善をしていきたいと思っております。
今、塩見議員からご指摘のあった公平性、公正性、透明性、これ全部正しいはずで、これは私の主観も入っているかもしれませんが、職員は公平性とか公正性、透明性というものは非常に意識高く考えてくれているというふうに僕は思っています。ただ、総論としては、これら全てもう間違いなく正しいことなんですけれども、ケースによって、個々ケースの中で、いわゆる公平といったときに公平も、これも、塩見議員、よくご案内のことかと思いますが、何をもって公平と言うのかというのが、一般論としては明らかに正しいんですけども、公平性というのが、どういうふうに解釈したらいいのかというのは個別に難しいケースもあろうかとも思いますし、法令遵守というのはもちろん絶対的に正しいんですけども、法令の解釈というのはもちろんいろんなケースもあったり、大分昔の法律なんか特にそうですけども、かなり解釈の部分なんかで裁量があったり、どこまで広く取っていいのかというところが、裁判例なんか見てもかなり広く捉えたりするようなところもあったり、非常に難しいということで、職員はどちらかと言うと、公平、公正、透明性というところはむしろきちんと理解をしていると思いますが、個々ケース、そういう判断に迷うような場合のときに、やはりどうしても我々としてはきちんとやったけれども、他の人が見たり、議会でご指摘されるようなケースなんかも含めて、やはりこれはこっちの方から見たら、ちょっと問題があるんじゃないかというようなケースが生まれているというようなこともあるんじゃないかというふうに思っております。これは判断のところだと思います。あと、本当に事務ミスのところみたいなところもやはりまだありますので、これはちょっと違う問題かもしれませんが、これにつきましては、正に一つはミスをしたということをきちんと記録してそれが起こらないように共有をすると。先ほど来からございますように、なるべくリアルなミスのケースというものを具体的に示して一般論としてミスしたらあかんでじゃなくて、こういうケースでこういうミスがあったということをきちんと具体的にリアルに共有することで、自分事として肌感覚として、説得力ある形できっちり研修、周知していくということの二本立てかなというふうに思っております。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 意図的にその原因が、意図的にそれをやるのはまだ原因が分かっているから救っちゃいけないんですけれど、まだ対処できるんですよ。でも、本当に困るのは、うっかりとか知らなかったというところをどういうふうにフォローしていくのかということだと思うんです。先ほど小林部長がやたら弁護士さん、弁護士さん、弁護士さんとおっしゃってたんですけれども、逆にちょっとこれ、弁護士さん頼みでは駄目なんだろうなと思いながらお聞きしてたんです。やっぱりその実際に事務に取り組まれるのは職員さんですし、そこがやっぱりベースじゃないと、例えば契約検査課でも全ての市の契約を全部チェックできるわけではないので、その弁護士さんがこの市の中の契約全部チェックできるわけないじゃないですか。なので、やはりそこは、まず個々の職員さんの能力を高めていくと。そのためのこのプロジェクト、一応３年、４年で終わっちゃっているのかなと思うんですけれども、これから先また今申し上げたような幾つかの課題を提示させていただきましたけれども、それも含めて、これから先、昇華させていくのか、それから推進体制、先ほどから財務部長ばかりお答えいただいてますけれども、本来、音頭を取るとしたら私は総務じゃないかなと思いながらお聞きしてたんですけれども、その推進体制、どうされるのか、その辺り含めてお答えいただけますでしょうか。
◯吉村善明議長 小林部長。
◯小林弘幸総務部長 議員おっしゃるように、やっぱりミスというのが日頃から職員の方がいろんなケースの事案を対応しております。その中で手続き的なところがちょっとぶれていったりとか、判断を見落としてしまったりとかいうのがやっぱりミスにつながっていっているのかなと思います。そういうところで、すいません、ちょっと弁護士というのは目立ってしまったんですけども、こちらとしては、そういう法務に強い人材を育成していく。先ほども申しましたように、この法務主任というのを各課に置くようにいたしまして、その者をしっかり研修して、その研修をすることを通して基本の手続きがしっかりできているかどうか、その辺りを浸透させていく。基本、応用の部分が多々あるんですけれども、やはり基本をベースに意識しながらやっていくことが大事なのかなと。そういうところでそういうミスの方を防いでいけるのではないかと思っておりますので、そういう推進体制というのをこれからちょっと担当職員と検討しながら進めていきたいとは思っております。
◯吉村善明議長 領家副市長。
◯領家誠副市長 今、総務部長の方から答弁ありましたような形で進めてはいくんですけど、やっぱりちょっと研修とマニュアル整備だけでは追いつかないところがありますし、そこに反映される事例というものがあるので、先ほど市長も言いました。実は先月の部長会議の中でちょっと私も、いろんな事務のミスみたいなところのフォローの相談が結構副市長になって増えているということもあって、過去、私の方も塩見さんとかなりやり取りさせてもらった事例もあるので、やっぱり失敗事例の共有というものをその都度やっていくというのが極めて大切なんじゃないかということで、ちょっと改めてそういう検討を関係する部署とやりたいので、ちょっとまた今の今日質疑のあった体制も元々あったということですので、それに加えてそういう適宜の日常的な失敗事例の共有をしながら、またそれを研修内容とか文書事務の中に折り込んでいくというような、ＰＤＣＡ回るような体制も少し考えたいと思います。それから、大阪府の場合だと、法務主任と文書主任というのがありまして、実はその事務ミスの部分を多くフォローしているのは文書主任という立場の方になりますので、やはり今回の法務主任制、法務主任というのがいわゆる政策法務だけではなくて、そういった文書の部分での適宜適正な指導と言うか、体制も取れるような形でこれも進めていく必要もあると思いますので、ちょっとなかなかチェック体制としては、やれる範囲ということになるんですが、ちょっとそういう体制は検討していきたいというふうに思います。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 前向きなご答弁いただきましたので、この件に関しては終わります。大きな一つ目の質問に戻るんですけれども、採用試験の情報漏えいに対する対応、ちょっとどころじゃないです。予期していなかった答弁が返ってきたなと。これは私、個人情報の壁に阻まれて、これ幾ら私が開示請求したって絶対に出てくるもんじゃないんですよ、音声はね。それをいいことにこんな答弁よくしてくれたなと思っています。音声を複数の職員で確認したと先ほどご答弁ありましたけれども、小林部長のほか、どなたが一緒に確認されましたか。
◯吉村善明議長 小林部長。
◯小林弘幸総務部長 総務部の私の方と総務部の次長、それと人事課長と課長補佐との４名が確認をいたしました。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 これね、ハラスメント、警察に捜査依頼しましたけれども、捜査依頼したときに、音声は警察の方には渡さなかったんですか。証拠と言うか。
◯吉村善明議長 小林部長。
◯小林弘幸総務部長 音声の方は渡しております。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 その音声は当然、先ほどご答弁いただいた、送られてきた音声ですよね。
◯吉村善明議長 小林部長。
◯小林弘幸総務部長 編集された音声です。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 その編集された音声は、確認されたから捜査依頼されたんじゃないんですか。
◯吉村善明議長 小林部長。
◯小林弘幸総務部長 そのときには確認はしております。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 だから、情報、採用試験のことも確認されたんじゃないんですか。
◯吉村善明議長 小林部長。
◯小林弘幸総務部長 こちらとしましては、元データの方は会議記録として持っておりまして、そちらの方が編集されたものという認識をしております。元データの方を確認したところ、そのような部分については確認できなかったということでございます。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 元の会議データ、当然、議事録も作っておられると思うんですけれども、その中にもないと。けれども、編集された音声にはあると。だから、委員さんの声も含めて、どうやって編集するのか分からないですけれども、そういった編集、作られた音声だったと。単に切り取ったとかだけじゃなくて、偽造した、委員さんの音声を偽造した、そういう編集された音声記録だったということですか。
◯吉村善明議長 小林部長。
◯小林弘幸総務部長 ちょっとこちらの方では、今、編集された音声のデータが手元にございませんので比較ができない状況にあります。ですので、それが作られたものかどうかという判断もちょっと今のこちらの方ではできないかなとは思っております。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 手元にないって、警察に捜査依頼したときに渡したんだったら普通、コピーなりを取っていると思うんです。それ、取らずにそのまま渡しちゃったということですか。それは、じゃあ、今、警察にあるんですか。
◯吉村善明議長 小林部長。
◯小林弘幸総務部長 すいません、申し訳ございませんが、こちらの手元には今は現状ないというのが事実なんです。元々はインターネットに上がっておりまして、そこで確認するとかは当時もしておったんですけれども、警察の方に今保管されているかどうかというのもちょっと確認はできない状況にあります。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 ちょっと何かその提供するときに手元にもコピーを取らずにそのまま渡すって信じがたいんですけどね。じゃあ、手元にないとして、ハラスメントの調査委員さんはその場におられたわけですから、それは確認されたんですか、今回の質問に当たっても。
◯吉村善明議長 小林部長。
◯小林弘幸総務部長 それは編集したデータを確認していただいたということ、それはそういう事象があったことはご説明をさせてもらったんですが、ちょっと聞いていただいたかどうかというのは確認はできておりません。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 事象があったというのは、音声が流出したという事象があったということはお伝えしたけれども、その流れた音声についてお聞きいただいたかという、お聞きいただいたんでしょうか、ご提供されたんですか、してないんですか。
◯吉村善明議長 小林部長。
◯小林弘幸総務部長 すいません、ちょっとその辺りは確認できておりません。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 すいません、私、今回これ通告出したんですよね。市の方でこの人事課、次長、課長、課長補佐４人でご確認されて、そこから確認できなかったと。でも、ハラスメント調査委員にもそういった実際、その方がそういうことを発言されたかどうかぐらいの確認はしようと思ったらできたと思うんですけれども、それもされていないと。音声も何か提供したのかしてないのか、何かよく分からないんですけど、ちょっと整理していただけますか。ハラスメント調査委員さんには、どういうふうなものを、こういう事象があったので、流出したという事象は伝えたと、そこは確認したんですけれども、音声なり、文字なりそういったものは提供されたのか、されていないのか、どちらなんでしょうか。
◯吉村善明議長 小林部長。
◯小林弘幸総務部長 一つは事実としてあるのは今手元には編集された音声データがないという事実はあるんです。その当時、この会議の分について流出したということはお伝えしたと思います。ただ、その音声データをというのはちょっと確認ができてないところでございます。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 今とにかくないということだけ、先ほどからおっしゃっているんですけどね、これ文字起こしされたものも入ってるんです。もうこれ読み上げます。２分13秒から、それを編集されたものの２分13秒ですよ。訴えの中に採用試験に係る明らかな情報漏えい等行為者による複数の信用失墜行為や守秘義務違反があると委員が指摘しているが、人事課はそれらを個人の資質の問題にとどめ適用に処分しようとしていないという、これ、この音声を送ってこられた方からの訴えです。委員の発言、市の信用失墜行為とハラスメントを分けて考えたとき、市の職員だし、これは市の職員に対する信用失墜行為だと思うんですよね。指導力不足の話に似てますけれど、ハラスメントとは別なんかなあって。また、別の委員の発言です。採用試験がどうかと言うと、また別の委員、守秘義務違反、あそこに正に書いてあるとおり、逆にそっちでどう考えてはるんかな。だから、ここにあるように、これ委員さんも守秘義務違反とまで言っておられる。あそこに正に書いてあるとおりとあるんだから、きっとハラスメントのこの調査委員会には、何かそれに関するもの、採用試験に関する守秘義務違反に相当するようなものが証拠として出されているんじゃないかなというふうに想定できるんですけれども、そういった証拠は出されていたんでしょうか。
◯吉村善明議長 小林部長。
◯小林弘幸総務部長 実際今回の案件についてハラスメント調査委員会に私自身は入ってないんですけれども、例えば一般的な話といたしまして、そういう疑いがある場合、そういうものについては、その時点でそれぞれ判断して人事課が対応しているものと思っております。例えば、この採用に関する情報があったのかなかったか分からないんですけれども、例えば一般的に守秘義務違反という分につきまして、守秘義務違反自身は自治法の方で規定されておりまして、すいません、地方公務員法の方で規定されておりまして、第34条に、職員は職務上知り得た秘密を漏らしてはならないと、その職を退いた後もまた同様とするとあります。このときに実際秘密というのはどういうものかというのが行政実例の方で示されておりまして、一般に了知されていない事実であって、それを一般に了知せしめることが一定の利益の侵害につながると客観的に考えられるものというふうにされております。例えば、そういう秘密の漏えいという事案がもしあったとするならば、その辺り、こういうところも一定の利益の侵害になるのか、なっているのかどうかということも踏まえて、人事課、人事担当の方が対応の判断をするというふうに考えております。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 片や情報漏えいだ、守秘義務違反だと言って警察に捜査依頼してるんですよ。実際この採用試験はハラスメント事案とは言えないかなと私もそれは思うんですけれども、でもハラスメント対応も採用試験も同じ人事課が所管する事務じゃないですか。ですよね。直接関係ない、ハラスメントの認定調査には直接関係ないからと言ってこれ知らないふりでは済まされない問題だと思うんです。採用試験の情報漏えいというのは、12月議会のときにこの音声流出に関する情報漏えいのときに、市としては情報流出に対しても適切な対応をすべきであると、こういうふうに答弁された以上、この採用試験の情報漏えいについても、これはきちんと人事課として知ってしまった以上、同じようにきちんと公平に対応すべきではないかというふうに思うんですけれども、いかがでしょうか。
◯吉村善明議長 小林部長。
◯小林弘幸総務部長 ハラスメント委員会の情報漏えいにつきましては、そういう守秘義務違反による情報漏えいで警察に相談したのではなくて、そういうそもそも公開されていない会議の内容が音声データとして外へ出ているということは、保管されてた記録用のデータが盗難に遭ったか、盗まれたか、あとはそういう会議を盗聴されたかという判断をしております。ですので、窃盗か盗聴ということで警察の方には相談をさせていただいたんです。おっしゃるとおり、案件をやっていく中で、例えばハラスメントの調査、審議していく中で、違う事案、例えばそこで横領の話が出てきたとかいう場合なんかについては、もうすぐに対応すべきもの。言うたら、刑事罰が伴いますので、その分についてはすぐに判断ついて対応はしていくべきものだとは思っております。その中で例えば秘密の守秘義務違反であったり、信用失墜行為であったりとかそういう個々のケースについてそれぞれ検討しないと結果が出ないようなものについては、その時々、個々について担当の人事担当職員が判断してどう対応すべきかというのはやっておりますので、全く対応しなかったというわけではなくて、結果、対応すべきや、言えば、例えば懲戒処分にするとか、そういう部分については後ほど公表という形で皆さんにお知らせすることにはなるんですけれども、そういう例えば懲戒に至らない場合については、公表もいたしませんので、その辺りは別のそれまでの対応ということをしていくことになるかと思います。その分については、人事課の方でも、もし事象として認知しているのであれば対応しているものというふうには考えております。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 つまり、この採用試験の漏えいについては対処するのか、しないのか、それだけお答えください。
◯吉村善明議長 領家副市長。
◯領家誠副市長 少しちょっと前提を分けないといけないんですけども、今回、議員がご指摘のあった部分については、本来ハラスメントの調査委員会は非公開でやっている内容ですので、その個別の事象について、今、見たのか見てないのか、あったのかなかったのか、どうしたのかということに関しては、基本公表しない内容なので、あったかなかったも含めて、まずベースとしてはお答えできない。小林の方がるる答えた内容については、一般論として、もしそういうものを見つければ、適正に対処するというお答えをしたものですので、そこについてはそういう形でご了承いただければと思います。