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会議録（塩見まきこの質問）
2014年12月議会
平成26年第６回定例会（第３号） 本文
◯中谷尚敬議長 次に、12番塩見牧子議員。
（12番 塩見牧子議員 登壇）
◯１２番 塩見牧子議員 今回は、旧サンヨースポーツセンターの取得及び北大和グラウンドの売却に係る手続き等について質問いたします。
本件につきましては、９月定例会における一般質問及び決算審査特別委員会等において質問いたしましたが、一連の手続きがなお公明、公正なものであると納得し得るご回答をいただくことができなかったため、再度質問するものであります。
まず、旧サンヨースポーツセンター及び北大和グラウンドの不動産価格調査及び不動産鑑定発注業務についてお尋ねいたします。
１点目に、旧サンヨースポーツセンターの不動産価格調査、不動産鑑定、北大和グラウンドの不動産価格調査の見積り徴取に当たっての依頼事業者の選定理由はどのようなものでしょうか。先の決算委員会では、登録業者は市内外合わせて20社以上あるにもかかわらず市内事業者に限定しているのは、市内事業者は市内事情がよく分かっており、また市の鑑定業務を多く受注していて実績があるからであるとのご答弁でした。だとしても、旧サンヨースポーツセンターの不動産鑑定では、平成25年度は市内業者５社の登録があるにもかかわらず、平成24年度登録業者一覧から当該業者３社に限定して選定しているのはおかしいのではないかという問題意識による質問でございます。
２点目に、旧サンヨースポーツセンターの不動産鑑定の随意契約理由についてお尋ねいたします。
９月定例会の本会議答弁では、奈良県不動産鑑定士協会から不動産鑑定業務を入札によらず随意契約にしてほしい旨の要望書が提出されていたこと、また東生駒会社寮跡地の不動産鑑定において入札にしたところ、市外業者が応札し、最安値を付けた業者が辞退したという実態もあり、本件についても入札不調に終わることが懸念されたため、随意契約にしたということでした。
しかし、その後の決算審査特別委員会では、地方自治法施行令第167条の２第６号、第７号、すなわち競争入札に付すことが不利と認められるとき、時価に比して著しく有利な価格で契約を締結することができる見込みのあるときに該当すると、答弁が変わりました。しかるに、随意契約理由書を確認したところ、根拠規定の項では、施行令第167号の２の第１項第２号、「その性質又は目的が競争入札に適さないもの」にチェックが入っております。一体どれが本当の理由なのか確認いたしたく、答弁を求めるものです。
３点目に、見積り依頼を事業者が辞退した場合の追加見積り徴取の必要性について、市の見解を求めます。
サンヨースポーツセンターの不動産鑑定、北大和グラウンドの不動産価格調査それぞれにおいて、１者が見積り辞退しており、実質２者見積りとなっております。追加で徴取すれば、いったん全てをご破算にしてとり直さねばならず、時間がかかるため、追加ではとらなかったとの本会議答弁でした。しかし、追加見積りをとらないのであれば、価格の妥当性を証する資料が必要ではないかとの問題意識による質問でございます。
４点目に、北大和グラウンドについて不動産鑑定を徴取しないことは適当でしょうかとの質問でございますが、これにつきましては、昨日の樋口清士議員の質問で既にお答えをいただいておりますので、後ほど自席にて再質問を行いたいと思います。
続きまして、旧サンヨースポーツセンターの取得に係る不動産価格交渉についての質問でございます。
価格交渉については、職員メモが唯一の残された情報であるにもかかわらず、情報公開条例の行政文書の対象ではないとのことで、文書を入手することができませんでしたし、先の決算審査特別委員会でも交渉に関する具体的なお答えをいただけませんでしたので、改めて以下の点について答弁を求めます。
１、交渉期間と回数について。
２、交渉した者の名前及び役職。相手方の役職。
３、不動産価格交渉の経緯と価格の推移について。
４、交渉記録のメモをとった者の名前について。
さて、現在、職員メモは組織共用文書に当たらないとの理由により開示対象から外れておりますが、職員メモといえども、それは職務上作成されたものであり、市民の知る権利を保障する意味で開示すべきと考えます。生駒市情報公開条例第２条第２号行政文書の定義における当該実施機関の職員が組織的に用いるものとして当該実施機関が保有しているものの規定の必要性について、市の見解をお聞かせください。
続きまして、北大和グラウンド低炭素まちづくり事業公募型プロポーザルについて、北大和グラウンド低炭素まちづくり事業計画募集要項は、どのような組織で、どのような過程を経て策定されたのでしょうか。特に提案買受基準価格の定め方及び審査における配点についてお尋ねいたします。
最後に、不動産価格調査と決定事業者提示の提案買受価格との開きについてどのように考えるかという質問でございますが、これも昨日の樋口議員の質問でお答えいただいておりますので、この点につきましても、後ほど自席にて再質問したいと思います。
登壇しての質問は以上で終え、次の質問からは自席にて行います。
◯中谷尚敬議長 山下市長。
（山下真市長 登壇）
◯山下真市長 それでは、塩見議員の一般質問に答弁させていただきます。
まず、大きな１の１点目でございますけれども、旧サンヨースポーツセンターの価格調査及び鑑定評価、北大和グラウンドの価格調査に係る見積り依頼業者の選定の理由ということでございますが、まずは市内の事業者を基本として市からの価格調査及び鑑定評価の受任の実績を有するということ、そして対象地の地理的要素を熟知していること等を勘案して選定したというふうに聞いております。
それから、旧サンヨースポーツセンターの鑑定評価の随意契約理由はということでございまして、決算審査特別委員会の答弁内容と随意契約理由書の内容が異なるためのご確認ということでございます。
まず、随意契約理由書の記載に書かれていることについてでございますけれども、本件業務については、本件業務の以前に実施している本件不動産の価格調査業務と密接に関連していることなどを理由といたしまして、地方自治法施行令第167条の２第１項第２号を適用し、随意契約を締結いたしました。さらに加えて申し上げれば、３者に本件業務に係る見積り提出を依頼していて、辞退者１者を除く２者から見積書を徴取し、受任者である鑑定士が最も安価であるということを確認した上で、価格の妥当性も担保していることから、地方自治法施行令第167条の２第１項第６号及び第７号も第２号と併せて適用され得るものというふうに考えてございます。
それから、見積り依頼を事業者が辞退した場合の追加見積り徴取の必要性に関する市の見解ということでございますけれども、前回の一般質問でも同じことを答えさせていただきましたが、見積り依頼業者が辞退した際に追加で徴取するということは、見積書徴取という手法の公正性及び公平性との関係、そして、また、事務執行におけるスケジュール管理等の観点から、追加の見積り徴取の必要はないというふうにその当時判断したというふうに聞いております。また、それをしないことは、追加の見積書を徴取しないことは事務執行の裁量の範囲内であると、何ら違法性はないと、そのように考えてございます。
それから、大きい２番目でございますが、旧サンヨースポーツセンターの不動産価格交渉についてということでございます。
まず、交渉期間と回数でございますが、旧サンヨースポーツセンターの購入に係る交渉については、平成25年３月から平成26年３月までの間に９回の交渉を行ったということでございます。交渉した者の役職及び氏名、相手方の役職でございますけれども、交渉に当たったのは、小紫副市長、奥谷環境経済部長、当時の環境政策課長であった岡田課長、それから同課長補佐の川島課長補佐、また、当時の生涯学習部長であった川口、今の議会事務局長、それから中田スポーツ振興課長、以上が交渉に参加をしたということでございますが、環境部局の職員は平成26年５月までの参加ということで、その後は生涯学習部局が担当しております。相手方については、三洋電機健康保険組合の専務理事、それから理事及び同組合の職員ということでございます。
不動産価格交渉の経緯と価格の推移でございますけれども、当初、三洋電機の健康保険組合の方からは、３億円程度でないと売れないというふうに言われておりました。これに対しまして、市として当初は太陽光発電事業を検討しておりましたので、その太陽光発電事業の収支のシミュレーションとか、あるいは地域住民から聞いた話として、２億円で売りに出ているというようなお話等から、三洋電機健康保険組合に２億円が市として買える上限価格であるというふうにお伝えをさせていただいて、先方から２億円に建物分の消費税相当額を加算するという案の提示が再度ございまして、それで一応の妥結に至ったということでございます。
次に、交渉記録のメモをとった者の氏名でございますが、環境経済部の奥谷部長、環境モデル都市推進課の川島課長、スポーツ振興課の中田課長がメモをとっていたというふうに聞いております。
それから、生駒市情報公開条例第２条第２号の行政文書の定義の必要性についてということでございますけれども、職員の個人的な検討段階にとどまる資料、メモまでを公開するということにつきましては、それを公開することによるプライバシーの侵害あるいは市の事務事業の執行に支障を来すといったおそれが懸念されます。また、多くの自治体、ほとんどの自治体だと思いますけれども、ほとんどの自治体の情報公開条例、そして国の行政機関の保有する情報の公開に関する法律においても同様の規定がございますので、市としては、職員個人のメモまで情報公開の対象にすることは問題が大きいし、その必要もないというふうに考えてございます。
北大和グラウンド低炭素まちづくり事業計画募集要項の策定経緯についてでございますが、これについても前回の一般質問で既に答弁させていただいておりますが、スポーツ振興課と都市計画課で他の自治体の事例等を参考に協議し、案をまとめ、それをプロポーザル審査委員会で諮った後、市長決裁により確定したということでございます。提案買受基準価格の設定につきましては、調査価格を参考として、スマートコミュニティの整備という用途制限や事業着手までの期限設定等の事業者に対するリスク、そうしたものを加味して設定をいたしました。
審査における配点については、スマートコミュニティを整備するに当たっての事業者からの提案内容と提案買受価格とのバランスを考慮して設定したものでございます。
提案買受価格の配点につきましては、基準価格を基準として、一定の金額によって段階的に加点若しくは減点を行う配点方法を採用したものでございます。以上でございます。
◯中谷尚敬議長 塩見議員。
◯１２番 塩見牧子議員 まず、価格交渉についてから再度質問いたします。
先ほど、今ご答弁いただいたところでは、25年３月から価格交渉に入っておられたということなんですが、この時点では、まだ不動産価格調査も行われていなかったと思うんですけれども、具体的にどのような交渉をこの時期では行っていたんでしょうか。
◯中谷尚敬議長 奥谷環境経済部長。
◯奥谷長嗣環境経済部長 平成25年３月からなんですけれども、３月の段階では、市として太陽光発電を設置した場合の収支シミュレーションを踏まえて、こういった値段ではどうなのかというようなことの提案をこちらの方からボールを投げ、向こうから聞いたと、そういった内容でございます。
◯中谷尚敬議長 塩見議員。
◯１２番 塩見牧子議員 それは、不動産の価格について、こちらから投げ掛けをしたということなんですか。
◯中谷尚敬議長 奥谷環境経済部長。
◯奥谷長嗣環境経済部長 不動産の価格ということではなくて、シミュレーションを踏まえて、これぐらいの金額であれば検討に値するよというような意味合いでのボールを投げたというようなことでございます。
◯中谷尚敬議長 塩見議員。
◯１２番 塩見牧子議員 ちょっとお答えがよく分からないんですけれども、要はこちらからそこを買い取る意思があるということを一定の価格をもって向こうにお示ししたということなんですか。
◯中谷尚敬議長 奥谷部長。
◯奥谷長嗣環境経済部長 生駒市から買う意思とかは別として、もし仮に検討できるのであれば、今の太陽光発電のシミュレーションの中からこれぐらいしか市としては考えられませんよというような提案をしただけであって、買うとか買わないという以前の問題として、ただ単に市の思いだけをぶつけたというような状況でございます。
◯中谷尚敬議長 塩見議員。
◯１２番 塩見牧子議員 具体的にこの時期はどういうことを三洋の方に投げ掛けておられたんでしょうか。具体的なそういう不動産の価格については、まだこの時期はなかった、取得の意思があるというようなことをこちらから投げ掛けたということなんですか。
◯中谷尚敬議長 奥谷部長。
◯奥谷長嗣環境経済部長 まず、３月に初めて三洋の健保組合と交渉に入ったと言うのか、交渉の場を持ったということになるんですけれども、そのときにつきましては、太陽光発電として20年間の収支が大体８億円程度見込まれる、そして、その設備費用が６億円程度必要だと、そしたら残りの２億円ということであれば検討に値するのではないのかなというようなことを三洋の健保組合の方がもし仮に自らが太陽光発電を設置して売電事業者としてするようなことがなければ、市として仮にするのであれば、そういったことぐらいしか考えられないよというようなことを協議したというようなところでございます。
◯中谷尚敬議長 塩見議員。
◯１２番 塩見牧子議員 であれば、結局、２億円であればこちらは買う意思があるということを向こうにお示ししたということなんですか。
◯中谷尚敬議長 奥谷部長。
◯奥谷長嗣環境経済部長 ２億円であれば検討できる。買う意思どうのこうのではなくて、検討できるのではないのかなと、シミュレーション上可能ではないのかなというようなことを申し上げたというようなことでございます。
◯中谷尚敬議長 塩見議員。
◯１２番 塩見牧子議員 つまり、買うことを検討した、検討できるということなんですか。
◯中谷尚敬議長 奥谷部長。
◯奥谷長嗣環境経済部長 あくまでもシミュレーション上20年間の収支が８億円で、設備費用は６億円、じゃ、残りの２億円であれば収支計算が合うというような観点から、検討できる余地はあるのではないのかなというようなところでお話をさせていただきました。
◯中谷尚敬議長 塩見議員。
◯１２番 塩見牧子議員 ３億円の話が最初に出てきたのは何月のことなんでしょうか。
◯中谷尚敬議長 奥谷部長。
◯奥谷長嗣環境経済部長 ３月のときでございます。
◯中谷尚敬議長 塩見議員。
◯１２番 塩見牧子議員 具体的に月日と価格がどういうふうに変遷していったのか、お答えいただけますでしょうか。
◯中谷尚敬議長 奥谷部長。
◯奥谷長嗣環境経済部長 ３月の段階では、三洋の方からは３億円以上ないと難しい、市としてはシミュレーションを考えたら２億円以下でなかったら難しいというようなことで協議をさせていただきながら、４月の下旬には三洋の方が低い価格の提示をされたことから、基本的な方向性の合意ができたというようなことで認識をしております。
◯中谷尚敬議長 塩見議員。
◯１２番 塩見牧子議員 この低い価格というのは、どのぐらいの価格のことですか。
◯中谷尚敬議長 奥谷部長。
◯奥谷長嗣環境経済部長 ２億円と建物に関する税を含んだ金額というような提示がございました。以上です。
◯中谷尚敬議長 塩見議員。
◯１２番 塩見牧子議員 ということは、最終的に買った２億317万に近い価格ということでいいんですか。
◯中谷尚敬議長 奥谷部長。
◯奥谷長嗣環境経済部長 ４月の終わりの段階では、そういった明確な万円単位までの金額ではなくて、そういった基本的な出発点としての合意として、２億円プラス消費税というようなことで方向性の合意をしたというようなことでございます。
◯中谷尚敬議長 塩見議員。
◯１２番 塩見牧子議員 既に４月の終わりには方向性の合意ができていて、最終的に秋に価格が妥結したというふうに３月の委員会ではお答えいただいていたんですけれども、その間は、価格についての動きはほぼなかったということでよろしいですね。
◯中谷尚敬議長 奥谷部長。
◯奥谷長嗣環境経済部長 ４月の段階では、金額的な部分につきましては、２億円プラス消費税というような方向性で、これから詳細に詰めながら、また関係の手続きをとりながら進めていくというようなことでございますので、そういったことが最終的に完結したのが生涯学習部の方で秋頃だったのかなというふうには認識をしております。以上です。
◯中谷尚敬議長 塩見議員。
◯１２番 塩見牧子議員 この価格交渉についてはこれ以上お聞きしませんけれども、しかしながら、やはり、こういった外部との交渉について何の記録も残っていないというのは、職員のメモ程度であるというのは、非常に問題があると考えます。やはり組織共用文書に当たらない個人のプライバシーというふうなご回答が先ほど市長の方からあったんですけれども、この場合における個人のプライバシーというのは、何がそれに該当するんでしょうか。
◯中谷尚敬議長 山下市長。
◯山下真市長 情報公開条例の定め方でございますので、この場合についてどうかということではなく、あらゆるケースを想定して申し上げているわけですけれども、例えば窓口で住民の皆さんからいろんな要望をいただく、あるいはクレームをちょうだいするというときに、当然メモを書きとめることになります。じゃ、そのメモがそのまま情報公開されたらどうなのかということを考えていただいたら、私の言っている意味は分かるかと思います。あるいは、こういうこともございます。市議会議員の皆さんからいろんなご要望とかをいただくと。法令遵守条例にのっとってそれを記録いたしますけれども、その前段階として、いろんなことを職員がメモをすると、それも情報公開請求で出てくると。例えばこういう交渉の事務に関して言いますと、市が交渉担当者を目の前にしていろいろやり取りをメモしていくと。これが情報公開請求で出ていくということになれば、交渉になりませんよね。相手方に全部手の内をばらすことになる。あるいは、同じような交渉を別の業者とする際に、市の手の内というのはこういうことなのかということをさらすことになるわけですね。当然、市の事務事業の支障になるわけです。ですから、全国どこの条例でも個人のメモまでは情報公開の対象になっていないし、国の法律でもそうなっていないということでございまして、これは十分にご理解をいただけるものではないかと考えております。
◯中谷尚敬議長 塩見議員。
◯１２番 塩見牧子議員 今、全国どこの自治体でもと市長はおっしゃいましたけれども、逗子市は職員メモも開示対象になっております。個人のプライバシーは出せないということなんですけれども、もちろんそれは理解いたしますが、そこだけ消せばいいだけの話ですし、交渉中であれば出せない、これももちろんのことですけれども、これも、意思形成過程にない、それが全て終わった後、十分出せるかと思います。出せない理由はないかと思いますけれども、もう一度、市の見解を求めます。
◯中谷尚敬議長 山下市長。
◯山下真市長 私どもの見解といたしましては、逗子市さんはそうかもしれませんが、全国ほとんどの他の自治体、そして国と同様にプライバシー侵害の可能性がある、あるいは事務事業の執行に支障があるということで、これは情報公開条例の対象とすべきではないという考えに相違はございません。
◯中谷尚敬議長 塩見議員。
◯１２番 塩見牧子議員 私は、これは個人の部分については消せばいいだけのこと、意思形成過程にあるものでなければ十分出せるかと考えますので、これは市の方では条例改正をする必要は感じていないということですので、３月定例会のときにでもこちらから条例改正案を提出したいと思っております。
続きまして、見積り徴取のことについて伺います。
サンヨーの不動産鑑定におきまして、随意契約理由書の選定方法の項には、見積り合わせではなくて、「その他（業者に特定される）」とありますが、これ、見積り合わせを実質しているのに見積り合わせではないというのは、どういうことなんでしょうか。
◯中谷尚敬議長 影林生涯学習部長。
◯影林洋一生涯学習部長 もう一度お願いいたします。
◯中谷尚敬議長 塩見議員。
◯１２番 塩見牧子議員 ですから、随契理由書の選定方法という項目がございますね。そこには、見積り合わせの方ではなくて、その他のところにチェックが入っておりまして、括弧書きで業者に特定されるというふうにございます。でも、実質的に見積りをとっていますよね。見積りをとっているんだけれども見積り合わせではないという、これについてご説明いただけますでしょうか。
◯中谷尚敬議長 影林部長。
◯影林洋一生涯学習部長 その見積りにつきましては、２号ということで条件を付けているわけでございますけれども、当初に価格調査をしておりますので、その物件について精通をしているということでございますので、明らかにその業者でやることが適当であるということから、そういう判断をしたところでございます。
◯中谷尚敬議長 塩見議員。
◯１２番 塩見牧子議員 ということは、最初から４月に価格調査を行った不動産鑑定士ありきでこの随意契約がなされたということですね。
◯中谷尚敬議長 影林部長。
◯影林洋一生涯学習部長 そのとおりでございます。
◯中谷尚敬議長 塩見議員。
◯１２番 塩見牧子議員 それが先ほど市長がお答えいただいた第６号、第７号に該当するということなんだろうと思いますけれども、なぜ第２号にチェックを入れたのか、そこからお答えいただけますか。
◯中谷尚敬議長 影林部長。
◯影林洋一生涯学習部長 施行令の第２号でございますけれども、委託業務等の契約関係におきまして、経験、知識等を特に必要とする場合又は現場の状況等に特に精通した者に施行させる必要があるときということで４月に価格調査をしておりますので、その事由に該当していると考えております。
◯中谷尚敬議長 塩見議員。
◯１２番 塩見牧子議員 じゃ、６号、７号に果たして本当にこれが該当するのかというところでご質問したいと思うんですけれども、確かに４月の時点で土地価格調査を行っているので、入札にかければ随意契約よりも有利になるようには思えるんですけれども、しかし、生駒市随意契約ガイドラインでは、６号規定については引き続いて委託する業務というふうに規定されております。価格調査と不動産鑑定は、これ、引き続きに当たるんでしょうか。価格調査は既に完了して、業務を完了しているわけですよね。なので、不動産鑑定は引き続きの業務には当たらないと考えるんですけれども、いかがでしょうか。
◯中谷尚敬議長 山下市長。
◯山下真市長 ただ、不動産価格調査というのは、不動産鑑定、本鑑定を行う上での予備的な調査という側面もございますので、その不動産価格調査の延長線上に正式な不動産鑑定があると、こういうふうに理解できるものと考えております。
◯中谷尚敬議長 塩見議員。
◯１２番 塩見牧子議員 では、６号規定に前後の業務が密接な関係にある、これのことをおっしゃっていると思うんですけれども、前業務内容が後の業務委託に重大な影響を及ぼすと認められるものとありますね。この場合、どのような重大な影響を及ぼすというのでしょうか。
◯中谷尚敬議長 影林部長。
◯影林洋一生涯学習部長 価格調査の段階で物件についてはかなり細かい内容についても一定把握されているということでございますので、もちろん履行期間の短縮とか経費の節減、実際、金額的にも安価であるということでございますので、市としては有利であるというふうに考えられると思います。
◯中谷尚敬議長 塩見議員。
◯１２番 塩見牧子議員 それが重大な影響の具体的な内容なんでしょうか。契約理由書の中には、価格調査の結果を受けて交渉を進めているので、鑑定業者が異なれば鑑定評価に誤差が生じるおそれがあることから随意契約とするという記述がございます。つまり、土地価格調査の価格と不動産鑑定の価格が異なったら誤差が生じるからまずいと言っているわけですよね。不動産鑑定というのはそもそも何のためにとるのかと言うと、不動産の適正な価格を探るためではないんでしょうか。誤差が生じたらまずいというのであれば、まるで４月の不動産価格調査に信頼が置けないと言っているようなものだと思うんですけれども、いかがですか。
◯中谷尚敬議長 影林部長。
◯影林洋一生涯学習部長 その誤差と言いますのは、金額の差というよりも、物件の把握の仕方、見方というところで考えているところでございます。
◯中谷尚敬議長 塩見議員。
◯１２番 塩見牧子議員 不動産鑑定というのは、もちろんそれぞれの不動産鑑定士が自分のノウハウに基づいて鑑定を行うわけですから、もちろんちょっとぐらいの誤差はあって当然だと思うんです。でも、それぞれのノウハウによって行われている不動産鑑定ですので、それはそれで、それぞれが確かなものであるということじゃないんでしょうか。この適正な価格を探るための不動産鑑定であるのであれば、別に不動産価格調査を行った者と不動産鑑定を行う者が別であっても何ら支障はないと思うんですけど。
◯中谷尚敬議長 影林部長。
◯影林洋一生涯学習部長 別であってもいいかもしれませんけれども、今回の場合には価格調査でそういった形で事前に物件を把握しているわけですから、その調査を引き続いて、先ほど市長の方からも申されましたように、延長線上として売買契約を結んでいく上で鑑定評価をもらうと、そういう場合に、価格調査の上に精査を重ねて鑑定評価をとるということは、別に問題はないというふうに考えております。
◯中谷尚敬議長 塩見議員。
◯１２番 塩見牧子議員 それは多分７号規定の特定の者が過去に受注した業務のノウハウ、資料を所有するため有利な価格で契約できる、これに該当するというお考えかと思いますけれども、ガイドラインでは、時価に比して著しく有利な価格とは、競争入札に付した場合より誰が見てもはるかに有利な価格で契約できる場合で、その基準は、入札に付した場合の最低制限価格以下を目安とするとあります。入札であれば、この場合、一体幾らを最低制限価格にしようとなさっていたんでしょうか。
◯中谷尚敬議長 影林部長。
◯影林洋一生涯学習部長 入札については考えておりませんでした。
◯中谷尚敬議長 塩見議員。
◯１２番 塩見牧子議員 考えている考えていないではなくて、入札にするよりも低い価格であるということを証さなければいけないので、では、この場合、随意契約をするに当たって、最低制限価格というのは、当然、行政の方で持っておかなければいけないかと思うんですけれども、それは幾らだったんでしょうか。
◯中谷尚敬議長 山下市長。
◯山下真市長 随意契約をする場合に見積書を徴取する場合というのは、なかなか行政の方で最低制限価格を設定することが難しいあるいは時間的ゆとりがない、そういった場合にそういう手法を採りますので、ガイドラインに記載している最低制限価格以下であるということは一つの目安ではございますけれども、必ずしもそうでなければならないと、そういうふうにガイドラインを解釈はしておりません。
◯中谷尚敬議長 塩見議員。
◯１２番 塩見牧子議員 今、期限のことをおっしゃいましたけれども、これ、12月に鑑定をとっておられまして、９月の定例会でもご答弁いただきましたように、その鑑定をとった目的というのは、議会に提出するための資料としたいと、そういうことでしたので、十分に時間的な余裕はあったはずです。これは再度申し上げておきたいと思います。
生駒市土地鑑定評価依頼要領では、予定価格は公共事業に係る不動産鑑定報酬規定を参考に算出し、算出困難な場合は、３者以上の鑑定業者から参考見積りを徴取し、その見積りの最低価格を予定価格とするとあります。これによりますと、やはり３者見積りを必要としている、つまり追加でもう１者とっておかなければいけなかったのではないのでしょうか。
◯中谷尚敬議長 先ほどの塩見議員の発言に対しての答弁があるそうですので。山下市長。
◯山下真市長 最低制限価格の前提となる予定価格の算出とか最低制限価格の算出に時間的ゆとりがないというのは、一般論として今申し上げたわけで、本件の場合は、むしろ不動産鑑定業務という非常に専門性の高い業務でございますので、なかなか入札の予定価格なり最低制限価格を我々発注者の側で定めるのは難しいと、そういうことでございます。
それから、今のご質問につきましては、先ほど登壇して答弁したとおりでございます。
◯中谷尚敬議長 塩見議員。
◯１２番 塩見牧子議員 つまり、３者見積りの最低価格を徴取しないと、この場合の最低価格というのは出せないんじゃないですか。
◯中谷尚敬議長 山下市長。
◯山下真市長 今おっしゃったのは、３者見積りをとる必要があったので、１者辞退したらもう１者とるべきではなかったかというご質問をいただいたので、それは登壇してのご質問に対して既に私も登壇してお答えしたとおりですと、そのように申し上げた次第でございます。
◯中谷尚敬議長 塩見議員。
◯１２番 塩見牧子議員 要項にこういうふうに書いているので、要項とかガイドラインに従って事務を進めなければいけないというふうに当然考えるわけでございます。
随意契約ガイドラインでは、見積り提出を拒否した場合には１者以下とすることができるが、その際、原則として、価格の妥当性を証する資料、積算資料や類似契約資料を添付することになっております。本件の場合、価格の妥当性は何によって証されたのでしょうか。
◯中谷尚敬議長 分かりますか。影林部長。
◯影林洋一生涯学習部長 この場合ですけれども、もう１者の方から鑑定の金額が出ております。その金額によりますと120万円弱ということですから、それの半額ということで、安価であるというふうに考えられると思います。
◯中谷尚敬議長 塩見議員。
◯１２番 塩見牧子議員 ですから、その業務が片方68万2,500円と、片方は116万2,000円でした。価格に開きがあり過ぎて、逆に価格の妥当性が疑われるような結果になってしまっているわけです。安かろう悪かろうの業務では困るわけなんですよね。余りに開きがあることを逆に変だと思わなかったんでしょうか。
◯中谷尚敬議長 影林部長。
◯影林洋一生涯学習部長 公共事業に係る不動産鑑定報酬基準というのがございまして、その中で申しますと、100万円弱程度が、予定価格は、ちょっと、私、承知していないんですけれども、その程度でございますので、そういう点から見ると、ほぼ妥当な金額ではないかというふうに考えます。
◯中谷尚敬議長 塩見議員。
◯１２番 塩見牧子議員 その参考価格が出ているのはもちろん承知しているわけですけれども、であれば、ちゃんとそれを資料として添付しておく、説明しておく必要がなかったんですか。
◯中谷尚敬議長 影林部長。
◯影林洋一生涯学習部長 そういった点はあったかと思います。
◯中谷尚敬議長 塩見議員。
◯１２番 塩見牧子議員 それから、今回の不動産鑑定の場合は、４月の価格調査の業者ありきであったということは先ほどお答えいただいたんですけれども、では、４月の価格調査そのものについても、公正に業者選定がなされているのかどうか、疑問がございます。平成25年４月５日に見積り徴取の起案書が上げられておりまして、同日中に決裁がなされ、見積りを３者に依頼しております。しかし、同じ４月５日に価格調査を請け負った事業者が、ご丁寧に業務の目的と範囲等の確定に係る確認書というのを市に提出しております。この確認書というのは、契約締結前に確かにこの業務内容で間違いありませんかということを依頼主に確認するものであるということを私もある不動産鑑定士から確認したわけなんですけれども、であれば、見積り依頼の日にこういう確認書を提出しているということは、既に４月の価格調査そのものがこの不動産鑑定士に任せるよということありきで進んでいたんじゃないですか。
◯中谷尚敬議長 影林部長。
◯影林洋一生涯学習部長 確認書については承知しておりません。ちょっと確認をしたいと思います。
◯中谷尚敬議長 塩見議員。
◯１２番 塩見牧子議員 市から情報開示請求をしてご提出いただいた中に入っていた資料でございます。このときの確認書の依頼者代理人は、環境政策課になっております。既に、昨年の２月頃、三洋が２億円ぐらいで売却したがっているという不動産情報が市に入ってきていたと。まだ市が太陽光パネルとして検討していた頃、この不動産鑑定士を伴ってサンヨースポーツセンターを何度か訪れていたんじゃないですか。
◯中谷尚敬議長 奥谷環境経済部長。
◯奥谷長嗣環境経済部長 そういったことはございません。
◯中谷尚敬議長 塩見議員。
◯１２番 塩見牧子議員 いえ、そういう情報をおたくの職員から伺っております。
◯中谷尚敬議長 奥谷部長。
◯奥谷長嗣環境経済部長 私はもちろん行っておりませんし、私は職員が同行したというようなことも把握しておりません。以上です。
◯中谷尚敬議長 塩見議員。
◯１２番 塩見牧子議員 同じ部署の中で、１人は訪れていたと言い、１人は訪れていないと言い、真実は分からないんですけれども、もしそれが事実だとしたら、これは癒着と言われても仕方がないことでございます。
それから、次に、北大和グラウンドの不動産鑑定の必要性についての質問に移ります。
北大和グラウンドの価格調査に関しましても、見積り依頼事業者の選定は市内の状況を熟知している必要があるとして、市内業者を選定しているわけなんですけれども、不動産鑑定士というのは全国どこの不動産も鑑定できなければおかしいわけで、市内に限定する理由というのが全く分かりません。不動産鑑定士も、こんなん、全国どこでもやりますよと言っていました。こんな理由で発注されたら、一体何のために市外業者が我が市の業者登録をしているのか分からなくなります。これについていかがでしょうか。
◯中谷尚敬議長 影林部長。
◯影林洋一生涯学習部長 市内に限定しているというよりも、市内の業者が実状に詳しいというところで市内業者から選定をしているということでございます。それから、先ほどの槙原不動産鑑定からの確認書でございますけれども、５日というのは誤りでございまして、15日に修正をしているところでございます。
◯中谷尚敬議長 塩見議員。
◯１２番 塩見牧子議員 私が請求した文書では４月５日になっているんですけれども、修正文書というのはあるんでしょうか。
◯中谷尚敬議長 影林部長。
◯影林洋一生涯学習部長 あると思います。（発言する者あり）
◯中谷尚敬議長 影林部長。
◯影林洋一生涯学習部長 ５日が15日の誤りということで、こちらの方に訂正の分が入っております。
◯中谷尚敬議長 山下市長。
◯山下真市長 先ほど、市の職員が不動産鑑定士と一緒に現場に行ったら癒着だというふうに言われました、行ったかどうかよく分かりませんが。不動産鑑定士の依頼主が受けてもらった鑑定業者を案内して鑑定対象地に行くという、これは癒着なんでしょうか。鑑定してもらうべき土地を案内するというのは当然の行為であって、これを癒着というふうに断定されるのは、ちょっといろいろ名誉毀損とかそういうこともあると思いますので、議会の場の発言としては、どうか慎重なご発言をお願いしたいと思います。
◯中谷尚敬議長 塩見議員。
◯１２番 塩見牧子議員 いえ、そうじゃなくて、まだこの業者に、今、４月５日というのが私の手元にある唯一の文書です、４月15日というような情報は私は持っておりませんので。だから申し上げたんでございます。その頃に一緒に行っていたのであれば、まだ正式に受注していないのに行ったのであれば変だろうということでございます。（「笑い事じゃない、市長」との声あり）
◯中谷尚敬議長 静かにしてください。塩見議員。
◯１２番 塩見牧子議員 北大和に関しましては正式な不動産鑑定をとるつもりはないというこれまでの答弁と変わらないわけなんですけれども、不動産価格調査の業務仕様書には、調査依頼の目的のところに、生駒市が北大和体育施設の土地の一部を売却するに当たり、正式鑑定評価に先立って売却価格の参考とするためとございます。当初は鑑定もちゃんととるという予定であったと思われるんですけれども、なぜとるのをやめたんでしょうか。
◯中谷尚敬議長 影林部長。
◯影林洋一生涯学習部長 北大和グラウンドの価格調査でございますけれども、その時点ではまだどういった形で進むか分かりませんでしたので、サンヨーの際の手続きに準じて仕様書を作成したということでございます。その後、プロポーザルをするということ至りましたので、現在の状況となっているところでございます。
◯中谷尚敬議長 塩見議員。
◯１２番 塩見牧子議員 じゃ、価格調査が終わってからプロポーザルをするということに市の内部で決定されたということですか。もう既にプロポーザルで実施するということが決まっていて、それのために土地価格調査をしたのではないということですね。
◯中谷尚敬議長 影林部長。
◯影林洋一生涯学習部長 たしか並行して検討していたと思いますけれども、こちらの方から見積りする時点では、サンヨーの際の手続きに準じてやったということでございます。
◯中谷尚敬議長 塩見議員。
◯１２番 塩見牧子議員 当の土地価格調査の方なんですけれども、幾つかの問題がございます。まず、公簿上の３万563平米ではなくて、市から言われている概測の３万9,000平米で価格調査を行っているため、対象地の確定ができておりません。なぜ、公簿上の面積ではなくて、この３万9,000平米という面積で依頼したんでしょうか。
◯中谷尚敬議長 影林部長。
◯影林洋一生涯学習部長 価格調査に当たりましては、できるだけ実態をお知らせして、その上で調査をいただくということで、その概測の面積を提示したところでございます。
◯中谷尚敬議長 山下市長。
◯山下真市長 我々は、当然、公募は３万ぐらいだけど実測したら４万ぐらいだということは分かっておりましたので、実際に売買するときは実測で売買するつもりでございましたので、その実際に売買するに当たっての価格の参考にするわけですから、実測での価格調査をお願いすると、当然のことでございます。
◯中谷尚敬議長 塩見議員。
◯１２番 塩見牧子議員 いや、その３万9,000というのも、実測ではないわけなんですよね、実測は測量してみないと分からないわけですから。
◯中谷尚敬議長 山下市長。
◯山下真市長 航空写真等からそういう概算の面積を算出することは可能で、そういった形で算出したと担当からは聞いております。
◯中谷尚敬議長 塩見議員。
◯１２番 塩見牧子議員 しかしながら、不動産鑑定書、価格調査ですけれども、としては、まず、この対象地の確定をするということは大前提なわけですので、いずれの数字にもよらないものというのは、ですから、公簿であるのか、あるいは実測であるのか、そこが確かな公的な数字として認められているものでございますので、どっちにもよらない３万9,000という数字を出してくるということはいかがなものかとご指摘申し上げます。
次に、市街化区域となった場合の適正な価格を求めているわけなんですけれども、この条件設定だとすぐに工事に着手できるということですので、この場合は種別は宅地造成前素地ということになるんですけれども、現状は市街化調整区域ですので、工事着手までの期間を熟成度修正する必要がありまして、この場合、種別は宅地見込み地ということになります。その条件設定と種別の判定が整合していないのではないかと思うんですけれども、それについては、市はどのようにお考えなんでしょうか。
◯中谷尚敬議長 山下市長。
◯山下真市長 その前に、先ほどのご説明に関して、ご意見に関して申し上げますと、市としては、まず、隣接地との境界も確定していない、非常に面積も広大でございましたので、境界の確定をして実測するということになると、かなりの期間と費用がかかるというふうに考えました。一方で、これを買われるハウスメーカー等には、当然、業者の内部の社員とか、あるいは関連事業者でそういう測量部隊というのを持っておるわけでございますので、大体、おおよその面積で売って、それは単価契約という形ですね、今回で言えば３万3,900で。しかる後に当該買受け事業者にきちんと境界確定と実測をしてもらって、その後に実測で確定した面積を掛けて売買契約とするという方が費用もかからないし市職員の手間暇もかからないということで、今回は、通常であれば境界確定して実測してから鑑定評価をするんですが、本件では、そういう特殊性から航空写真等によるおおよその面積での売買というような形でさせていただきました。
済みません、その後の質問については、ちょっとまた担当の方が答えられれば答えると思いますが。
◯中谷尚敬議長 影林部長。
◯影林洋一生涯学習部長 北大和グラウンドの売却当たりましては、宅地見込み地という種別でやっているわけでございます。これにつきましては、県との協議に基づきまして都市計画決定の手続きを進める必要がありますし、それから売却もそのスケジュールに従う必要があるというふうなことで、売却に当たっては一定の価格を示すということで価格調査を実施したところでございます。したがいまして、今、市長からも話がありましたけれども、不動産鑑定ではやっぱり時間や費用がかかるというふうなことで、その時点での諸条件でやってしまうとやっぱり確度が低くなる可能性があるんじゃないかというふうなところと、あと、グラウンドでございますので、宅地見込み地にするのか宅地として見るのか、その辺りはちょっと私のほうで、今、判断はできませんけれども、宅地見込み地ということで依頼をしたところでございます。
◯中谷尚敬議長 塩見議員。
◯１２番 塩見牧子議員 お聞きしておりますと、スケジュールであるとか費用がかかるとか、これ、市民の財産なので、正確な土地の資産価格をしっかりと市の方にも認識していただかないと困るわけでございます。単価の話が出ましたが、平米当たり単価４万5,000円というのを導いた過程も価格調査には示されていないんですけれども、市はそれでよしとしたんでしょうか、成果物の検査ではそういうことを指摘されなかったんですか。
◯中谷尚敬議長 影林部長。
◯影林洋一生涯学習部長 価格調査の中では、開発計画の概要ということで条件を設定していただいています。その中では、開発総面積が３万9,000平米、それから有効宅地化率が66％、平均販売価格が12万円、平米当たりでございますけれども、あと、販売戸数が120戸、１画地平均面積が200平米ということでございます。これで算定をいたしますと、宅地で販売できる金額が30億余りになるかと思います。一方で、これが４万5,000円ということで３万9,000平米算定されていますので、これを計算しますと、18億弱ということになります。そうしますと、経費の分、購入価格を売り上げで割りますと、大体６割ぐらいということでございますから、一般の住宅開発の場合に算定される経費率とほぼ変わらないというところから見ますと、妥当ではないかというふうに考えております。
◯中谷尚敬議長 塩見議員。
◯１２番 塩見牧子議員 今おっしゃったような、そういったいろんな条件、そういったことも含めて適正価格を出すのが本来の不動産鑑定士の仕事でございまして、こういう業務仕様書でよく引き受けられたなというのが同業者の見方で、辞退が１人出たのも仕方がないのかなというふうに思います。昨日、樋口議員も意見されておりましたけれども、正式な不動産鑑定を、しかも、９月定例会のときに私も申し上げましたように、相鑑定をとることで北大和グラウンドの真の価格というものを証することが市民の財産を守ることになると思うんですけれども、もう一度お聞きいたします、相鑑定とるべきではないでしょうか。
◯中谷尚敬議長 山下市長。
◯山下真市長 それも９月にお答えしたというふうに思うんですが、何度も同じことを申し上げますけれども、今回、不動産価格調査ということで一定の価格調査をして、昨日、大西部長も答弁いたしましたとおり、そもそも今回の価格調査では66％を宅地化すると、そういう前提で平米４万5,000円、今回の買受け事業者の計画では、宅地化率42％で３万3,900円ということでございまして、この４万5,000に66分の42を掛ければ、３万円を切るということでございますので、十分、鑑定価格よりも高い価格で買っていただくわけでございます。昨日も申し上げましたとおり、大手のハウスメーカーが、要するに、事業着手までは２年で、２年の間に事業着手しなければならない。必ず市のスマートコミュニティ推進要綱を遵守してこれは事業をしてもらわなきゃいけない。いろいろ募集要項には細かい条件が書かれているわけですね。要するに単なる更地の売買と大きく異なるわけです。要は、単なる更地の売買ではなくて、市としてこういう住宅地開発をしてほしいという、そういう思いでこの土地を売っています。ですからプロポーザル方式というのを採用しているわけですけれども、そういういろんな条件が付いた上での売買ということでございますので、それでなおかつ大手ハウスメーカー５社が競ってこの価格を出して、それが不動産価格調査の、もしその不動産価格調査の宅地化率を42％にした場合の価格よりも更に高いと、どうしてこれで相鑑定をする必要があるのか、全く私には理解できません。
◯中谷尚敬議長 塩見議員。
◯１２番 塩見牧子議員 ですから、そういったことも含めて、取引の価格というものを不動産鑑定に求めたらいいわけでございまして。（「そんな鑑定はできません」との声あり）そんな鑑定はあります。（「ありません」との声あり）
◯中谷尚敬議長 ２人でしないでくださいね。
◯１２番 塩見牧子議員 その仕様書によって確保できるものですから、そういうことを求めればいいだけの話でございます。なぜ相鑑定、相鑑定ということを申しているかと言いますと、かつて、総合スポーツ公園のときに、用地取得事件のときに、市長自身が調査委員会を設置されましたけれども、そこの報告書にも、高額取引のときにはそういうふうに相鑑定をとるべきだというような提言がございます。一体あの調査報告書は何だったんだと。ほごにされてしまっているのが非常に残念です。前市政に対しては公正で厳しい対応を求めて、ご自身に対しては鑑定なんて意味がない、必要がないというのは、余りにご都合主義ではないでしょうか。
◯中谷尚敬議長 山下市長。
◯山下真市長 要するに、特定の土地を、あの場合であれば株式会社ウツミが持っている土地を幾らで買うのかという場合には、これは相対の取引ですよね。売り主がウツミ、買い主が生駒市土地開発公社。相対の取引ですから、要するに競争性はないわけです。ですから、そういう場合には相鑑定をとらなきゃいけないと、そのとおりです。しかし、今回は、市有財産の公売と同じように、この土地をこういう条件で開発してくださいと、その前提で買いたい人は誰でも手を挙げていいですよということで、それで５者が来て、競争性が発揮されて、なおかつ不動産価格調査の実質的価格を上回る価格が提示されているわけですね。これで更に相鑑定するというのは、塩見議員がよく言われている市民の血税の無駄ではないでしょうか。
◯中谷尚敬議長 塩見議員。
◯１２番 塩見牧子議員 前も申し上げましたように、適正な価格を探ることが鑑定の目的でございますので、そんなところで費用をけちるなというところが私の主張でございます。
もう時間がないので、私、次の質問をさせてください。
これ以下であれば売却しないという、ごめんなさい、プロポーザルでは、配点が価格に関してもございましたけれども、価格の配点というのは、どの委員が採点しても違わないんですよね。提案買受価格についても他の事業内容の提案と同じようにポイント化するというのは、今回、適当ではないと考えるんですけれども、これについてご意見がございましたらお答えください。
◯中谷尚敬議長 山下市長。
◯山下真市長 ちょっと先ほどのご意見に答弁させていただきますと、適正な価格を調査するのにお金をけちるなという趣旨でございますが、先ほど来言ってますように、これは極めて適正な価格だと私どもは思っておりますので、更に高額な費用をかけて鑑定をする必要はないと、こういうことでございます。
ちょっと、ご質問の趣旨、もう一回言ってほしいんですけれども、提案買受価格の評価をするのに一律な基準であるのはおかしいと、こういうご趣旨ですか。
◯中谷尚敬議長 塩見議員。
◯１２番 塩見牧子議員 提案買受価格についても各審査委員の100点のポイントの中に組み込まれておりましたけれども、価格については、どの委員も同じ点数になるのは当然の配点になっているわけなんですよね。（「そら、当然です」との声あり）そうですね、客観的なんです。ですから、委員がそれぞれ採点する意味がないと。ですので、点数化するところは、委員によって判断が分かれる部分、評価が分かれる部分にとどめておきまして、提案買受価格につきましては、それとは別個にポイント化すると言いますか、最低価格を定めておいて、これ以下では売却しないですよというような最低価格を定めておくべきではなかったのでしょうか。
◯中谷尚敬議長 山下市長。
◯山下真市長 ご質問は２点あったと思いますが、提案買受価格の評価というのは、これは当然人によって評価が異なってはいけませんので、一定のルールに基づいて評価点が決まるようになっております。基本的には、40点が要するに価格点、60点が内容点でございますけれども、４万3,000円という市の基準価格を25点として、それを上回るごとに２点加点、それを下回るごとに１点ずつ減点と、そういう手法を採っていますので、これについて委員さんによって評価点が変わるような仕組みを採っておりません。最低制限価格を設定すべきだったのではないかというお尋ねでございますけれども、非常にこれも何度も同じことを言っておりますけれども、あの土地をどう使って、どこをどう宅地にして、どこを緑地として残して、どう道路を付けて、どこに公園を置いて、どこに調整池をとってという、そういうそれぞれの開発事業者のいろんな創意工夫等で開発をされるわけでございまして、実際、今回もそうでしたけれども、こちらが希望する価格以上でないと売らないという場合は、誰も応札者がないということが、プロポーザル参加業者がないということが想定されましたので、今回は基準価格である４万3,000円を言わばこちらの希望価格として、それ以上の価格を提案した業者には２点ずつ加点するということで、なるべく高値に誘導するという仕組みを採っています、４万3,000円以下では１点ずつ減点ということですが。そういった形で最低制限価格を設定した場合、それを上回る価格を出す業者が１者もいないということが想定されましたので、今回こういう仕組みを採りました。
これと似たようなケースで、生駒市土地開発公社が売買した旧野村証券独身寮跡地の売買というのがございます。これも、ただ単に土地を売るだけではなくて、地域貢献度合いとかそういったことを加味して、土地利用案を提示して売却先を決めると、こういう手法を採ったわけですが、議員各位もご承知のとおり、１回目のプロポーザルでは申込み者がなかったということで、そのときは最低制限価格、最低買受価格みたいなのを設定していたんですけれども、それ以上での提案がなかったので、その最低制限価格のようなものを更に下げて、再度、業者の提案を募ったというようなこともございましたので、こういう土地利用内容を売り主の方がある程度限定した形で売買する場合には、野村証券独身寮跡地の教訓から、なかなか我々の思うような値段で入れてくれる業者があるとは限らないと。土地が大規模であればあるほどそういう可能性が高いわけでございましたので、今回、最低制限価格のようなものは設けなかったと、こういうことでございます。
◯中谷尚敬議長 塩見議員。
◯１２番 塩見牧子議員 なぜ最低価格を定めるべきかと申し上げているかと言いますと、やはりこのグラウンドは市民の財産でございます。ですから、それを、今回はそうではないということではございますけれども、著しく本来の価格から下がったようなもので売却するということは、これは市民の利益を損ねるということに、損失につながるということで申し上げているわけでございます。こういう点につきましても、プロポーザルの要綱を定めたときにも、そこの内部組織の中では何の議論もなかったということでしょうか。審査委員会ではこの間はなかったというお答えでしたけれども、どうでしょうか。
◯中谷尚敬議長 山下市長。
◯山下真市長 市民の財産であるのに安い価格で売ったらいけないと、おっしゃるとおりでございます。今回はちゃんと結果的に実質的な不動産価格調査に基づく価格を上回る価格で売っておるわけでございまして、何ら問題はないと思っておりますし、余りに高い最低制限価格を設けて誰も買い手がなかったという方が、私はもっと市民の財産の損失になるというふうに思います。売れるべきものは、もし高値で売れないんだったら値段を下げてでも売る、この方が市民にとっていいのは当たり前でございます。そういったことから、内部ででも最低制限価格みたいなものを、最低売却価格みたいなのを設けるというような議論はございませんでした。
◯中谷尚敬議長 塩見議員。
◯１２番 塩見牧子議員 グラウンドに関して言いますと、非常に利用度の高い、市民に愛されているグラウンドでございますので、そんな低くで売るぐらいであれば、むしろ皆様にご利用いただいた方がよっぽど市民に利するというふうに私は考えます。
生駒北スポーツセンターを購入してしまった以上は、財源確保が必要と理解はするものの、こんな疑念だらけの価格調査で進められているようなプロポーザルの審査結果をもって、北大和グラウンドの売却には、にわかに賛成し難いということを申し上げまして私の質問を終わります。
◯中谷尚敬議長 次に、12番塩見牧子議員。
（12番 塩見牧子議員 登壇）
◯１２番 塩見牧子議員 今回は、旧サンヨースポーツセンターの取得及び北大和グラウンドの売却に係る手続き等について質問いたします。
本件につきましては、９月定例会における一般質問及び決算審査特別委員会等において質問いたしましたが、一連の手続きがなお公明、公正なものであると納得し得るご回答をいただくことができなかったため、再度質問するものであります。
まず、旧サンヨースポーツセンター及び北大和グラウンドの不動産価格調査及び不動産鑑定発注業務についてお尋ねいたします。
１点目に、旧サンヨースポーツセンターの不動産価格調査、不動産鑑定、北大和グラウンドの不動産価格調査の見積り徴取に当たっての依頼事業者の選定理由はどのようなものでしょうか。先の決算委員会では、登録業者は市内外合わせて20社以上あるにもかかわらず市内事業者に限定しているのは、市内事業者は市内事情がよく分かっており、また市の鑑定業務を多く受注していて実績があるからであるとのご答弁でした。だとしても、旧サンヨースポーツセンターの不動産鑑定では、平成25年度は市内業者５社の登録があるにもかかわらず、平成24年度登録業者一覧から当該業者３社に限定して選定しているのはおかしいのではないかという問題意識による質問でございます。
２点目に、旧サンヨースポーツセンターの不動産鑑定の随意契約理由についてお尋ねいたします。
９月定例会の本会議答弁では、奈良県不動産鑑定士協会から不動産鑑定業務を入札によらず随意契約にしてほしい旨の要望書が提出されていたこと、また東生駒会社寮跡地の不動産鑑定において入札にしたところ、市外業者が応札し、最安値を付けた業者が辞退したという実態もあり、本件についても入札不調に終わることが懸念されたため、随意契約にしたということでした。
しかし、その後の決算審査特別委員会では、地方自治法施行令第167条の２第６号、第７号、すなわち競争入札に付すことが不利と認められるとき、時価に比して著しく有利な価格で契約を締結することができる見込みのあるときに該当すると、答弁が変わりました。しかるに、随意契約理由書を確認したところ、根拠規定の項では、施行令第167号の２の第１項第２号、「その性質又は目的が競争入札に適さないもの」にチェックが入っております。一体どれが本当の理由なのか確認いたしたく、答弁を求めるものです。
３点目に、見積り依頼を事業者が辞退した場合の追加見積り徴取の必要性について、市の見解を求めます。
サンヨースポーツセンターの不動産鑑定、北大和グラウンドの不動産価格調査それぞれにおいて、１者が見積り辞退しており、実質２者見積りとなっております。追加で徴取すれば、いったん全てをご破算にしてとり直さねばならず、時間がかかるため、追加ではとらなかったとの本会議答弁でした。しかし、追加見積りをとらないのであれば、価格の妥当性を証する資料が必要ではないかとの問題意識による質問でございます。
４点目に、北大和グラウンドについて不動産鑑定を徴取しないことは適当でしょうかとの質問でございますが、これにつきましては、昨日の樋口清士議員の質問で既にお答えをいただいておりますので、後ほど自席にて再質問を行いたいと思います。
続きまして、旧サンヨースポーツセンターの取得に係る不動産価格交渉についての質問でございます。
価格交渉については、職員メモが唯一の残された情報であるにもかかわらず、情報公開条例の行政文書の対象ではないとのことで、文書を入手することができませんでしたし、先の決算審査特別委員会でも交渉に関する具体的なお答えをいただけませんでしたので、改めて以下の点について答弁を求めます。
１、交渉期間と回数について。
２、交渉した者の名前及び役職。相手方の役職。
３、不動産価格交渉の経緯と価格の推移について。
４、交渉記録のメモをとった者の名前について。
さて、現在、職員メモは組織共用文書に当たらないとの理由により開示対象から外れておりますが、職員メモといえども、それは職務上作成されたものであり、市民の知る権利を保障する意味で開示すべきと考えます。生駒市情報公開条例第２条第２号行政文書の定義における当該実施機関の職員が組織的に用いるものとして当該実施機関が保有しているものの規定の必要性について、市の見解をお聞かせください。
続きまして、北大和グラウンド低炭素まちづくり事業公募型プロポーザルについて、北大和グラウンド低炭素まちづくり事業計画募集要項は、どのような組織で、どのような過程を経て策定されたのでしょうか。特に提案買受基準価格の定め方及び審査における配点についてお尋ねいたします。
最後に、不動産価格調査と決定事業者提示の提案買受価格との開きについてどのように考えるかという質問でございますが、これも昨日の樋口議員の質問でお答えいただいておりますので、この点につきましても、後ほど自席にて再質問したいと思います。
登壇しての質問は以上で終え、次の質問からは自席にて行います。
◯中谷尚敬議長 山下市長。
（山下真市長 登壇）
◯山下真市長 それでは、塩見議員の一般質問に答弁させていただきます。
まず、大きな１の１点目でございますけれども、旧サンヨースポーツセンターの価格調査及び鑑定評価、北大和グラウンドの価格調査に係る見積り依頼業者の選定の理由ということでございますが、まずは市内の事業者を基本として市からの価格調査及び鑑定評価の受任の実績を有するということ、そして対象地の地理的要素を熟知していること等を勘案して選定したというふうに聞いております。
それから、旧サンヨースポーツセンターの鑑定評価の随意契約理由はということでございまして、決算審査特別委員会の答弁内容と随意契約理由書の内容が異なるためのご確認ということでございます。
まず、随意契約理由書の記載に書かれていることについてでございますけれども、本件業務については、本件業務の以前に実施している本件不動産の価格調査業務と密接に関連していることなどを理由といたしまして、地方自治法施行令第167条の２第１項第２号を適用し、随意契約を締結いたしました。さらに加えて申し上げれば、３者に本件業務に係る見積り提出を依頼していて、辞退者１者を除く２者から見積書を徴取し、受任者である鑑定士が最も安価であるということを確認した上で、価格の妥当性も担保していることから、地方自治法施行令第167条の２第１項第６号及び第７号も第２号と併せて適用され得るものというふうに考えてございます。
それから、見積り依頼を事業者が辞退した場合の追加見積り徴取の必要性に関する市の見解ということでございますけれども、前回の一般質問でも同じことを答えさせていただきましたが、見積り依頼業者が辞退した際に追加で徴取するということは、見積書徴取という手法の公正性及び公平性との関係、そして、また、事務執行におけるスケジュール管理等の観点から、追加の見積り徴取の必要はないというふうにその当時判断したというふうに聞いております。また、それをしないことは、追加の見積書を徴取しないことは事務執行の裁量の範囲内であると、何ら違法性はないと、そのように考えてございます。
それから、大きい２番目でございますが、旧サンヨースポーツセンターの不動産価格交渉についてということでございます。
まず、交渉期間と回数でございますが、旧サンヨースポーツセンターの購入に係る交渉については、平成25年３月から平成26年３月までの間に９回の交渉を行ったということでございます。交渉した者の役職及び氏名、相手方の役職でございますけれども、交渉に当たったのは、小紫副市長、奥谷環境経済部長、当時の環境政策課長であった岡田課長、それから同課長補佐の川島課長補佐、また、当時の生涯学習部長であった川口、今の議会事務局長、それから中田スポーツ振興課長、以上が交渉に参加をしたということでございますが、環境部局の職員は平成26年５月までの参加ということで、その後は生涯学習部局が担当しております。相手方については、三洋電機健康保険組合の専務理事、それから理事及び同組合の職員ということでございます。
不動産価格交渉の経緯と価格の推移でございますけれども、当初、三洋電機の健康保険組合の方からは、３億円程度でないと売れないというふうに言われておりました。これに対しまして、市として当初は太陽光発電事業を検討しておりましたので、その太陽光発電事業の収支のシミュレーションとか、あるいは地域住民から聞いた話として、２億円で売りに出ているというようなお話等から、三洋電機健康保険組合に２億円が市として買える上限価格であるというふうにお伝えをさせていただいて、先方から２億円に建物分の消費税相当額を加算するという案の提示が再度ございまして、それで一応の妥結に至ったということでございます。
次に、交渉記録のメモをとった者の氏名でございますが、環境経済部の奥谷部長、環境モデル都市推進課の川島課長、スポーツ振興課の中田課長がメモをとっていたというふうに聞いております。
それから、生駒市情報公開条例第２条第２号の行政文書の定義の必要性についてということでございますけれども、職員の個人的な検討段階にとどまる資料、メモまでを公開するということにつきましては、それを公開することによるプライバシーの侵害あるいは市の事務事業の執行に支障を来すといったおそれが懸念されます。また、多くの自治体、ほとんどの自治体だと思いますけれども、ほとんどの自治体の情報公開条例、そして国の行政機関の保有する情報の公開に関する法律においても同様の規定がございますので、市としては、職員個人のメモまで情報公開の対象にすることは問題が大きいし、その必要もないというふうに考えてございます。
北大和グラウンド低炭素まちづくり事業計画募集要項の策定経緯についてでございますが、これについても前回の一般質問で既に答弁させていただいておりますが、スポーツ振興課と都市計画課で他の自治体の事例等を参考に協議し、案をまとめ、それをプロポーザル審査委員会で諮った後、市長決裁により確定したということでございます。提案買受基準価格の設定につきましては、調査価格を参考として、スマートコミュニティの整備という用途制限や事業着手までの期限設定等の事業者に対するリスク、そうしたものを加味して設定をいたしました。
審査における配点については、スマートコミュニティを整備するに当たっての事業者からの提案内容と提案買受価格とのバランスを考慮して設定したものでございます。
提案買受価格の配点につきましては、基準価格を基準として、一定の金額によって段階的に加点若しくは減点を行う配点方法を採用したものでございます。以上でございます。
◯中谷尚敬議長 塩見議員。
◯１２番 塩見牧子議員 まず、価格交渉についてから再度質問いたします。
先ほど、今ご答弁いただいたところでは、25年３月から価格交渉に入っておられたということなんですが、この時点では、まだ不動産価格調査も行われていなかったと思うんですけれども、具体的にどのような交渉をこの時期では行っていたんでしょうか。
◯中谷尚敬議長 奥谷環境経済部長。
◯奥谷長嗣環境経済部長 平成25年３月からなんですけれども、３月の段階では、市として太陽光発電を設置した場合の収支シミュレーションを踏まえて、こういった値段ではどうなのかというようなことの提案をこちらの方からボールを投げ、向こうから聞いたと、そういった内容でございます。
◯中谷尚敬議長 塩見議員。
◯１２番 塩見牧子議員 それは、不動産の価格について、こちらから投げ掛けをしたということなんですか。
◯中谷尚敬議長 奥谷環境経済部長。
◯奥谷長嗣環境経済部長 不動産の価格ということではなくて、シミュレーションを踏まえて、これぐらいの金額であれば検討に値するよというような意味合いでのボールを投げたというようなことでございます。
◯中谷尚敬議長 塩見議員。
◯１２番 塩見牧子議員 ちょっとお答えがよく分からないんですけれども、要はこちらからそこを買い取る意思があるということを一定の価格をもって向こうにお示ししたということなんですか。
◯中谷尚敬議長 奥谷部長。
◯奥谷長嗣環境経済部長 生駒市から買う意思とかは別として、もし仮に検討できるのであれば、今の太陽光発電のシミュレーションの中からこれぐらいしか市としては考えられませんよというような提案をしただけであって、買うとか買わないという以前の問題として、ただ単に市の思いだけをぶつけたというような状況でございます。
◯中谷尚敬議長 塩見議員。
◯１２番 塩見牧子議員 具体的にこの時期はどういうことを三洋の方に投げ掛けておられたんでしょうか。具体的なそういう不動産の価格については、まだこの時期はなかった、取得の意思があるというようなことをこちらから投げ掛けたということなんですか。
◯中谷尚敬議長 奥谷部長。
◯奥谷長嗣環境経済部長 まず、３月に初めて三洋の健保組合と交渉に入ったと言うのか、交渉の場を持ったということになるんですけれども、そのときにつきましては、太陽光発電として20年間の収支が大体８億円程度見込まれる、そして、その設備費用が６億円程度必要だと、そしたら残りの２億円ということであれば検討に値するのではないのかなというようなことを三洋の健保組合の方がもし仮に自らが太陽光発電を設置して売電事業者としてするようなことがなければ、市として仮にするのであれば、そういったことぐらいしか考えられないよというようなことを協議したというようなところでございます。
◯中谷尚敬議長 塩見議員。
◯１２番 塩見牧子議員 であれば、結局、２億円であればこちらは買う意思があるということを向こうにお示ししたということなんですか。
◯中谷尚敬議長 奥谷部長。
◯奥谷長嗣環境経済部長 ２億円であれば検討できる。買う意思どうのこうのではなくて、検討できるのではないのかなと、シミュレーション上可能ではないのかなというようなことを申し上げたというようなことでございます。
◯中谷尚敬議長 塩見議員。
◯１２番 塩見牧子議員 つまり、買うことを検討した、検討できるということなんですか。
◯中谷尚敬議長 奥谷部長。
◯奥谷長嗣環境経済部長 あくまでもシミュレーション上20年間の収支が８億円で、設備費用は６億円、じゃ、残りの２億円であれば収支計算が合うというような観点から、検討できる余地はあるのではないのかなというようなところでお話をさせていただきました。
◯中谷尚敬議長 塩見議員。
◯１２番 塩見牧子議員 ３億円の話が最初に出てきたのは何月のことなんでしょうか。
◯中谷尚敬議長 奥谷部長。
◯奥谷長嗣環境経済部長 ３月のときでございます。
◯中谷尚敬議長 塩見議員。
◯１２番 塩見牧子議員 具体的に月日と価格がどういうふうに変遷していったのか、お答えいただけますでしょうか。
◯中谷尚敬議長 奥谷部長。
◯奥谷長嗣環境経済部長 ３月の段階では、三洋の方からは３億円以上ないと難しい、市としてはシミュレーションを考えたら２億円以下でなかったら難しいというようなことで協議をさせていただきながら、４月の下旬には三洋の方が低い価格の提示をされたことから、基本的な方向性の合意ができたというようなことで認識をしております。
◯中谷尚敬議長 塩見議員。
◯１２番 塩見牧子議員 この低い価格というのは、どのぐらいの価格のことですか。
◯中谷尚敬議長 奥谷部長。
◯奥谷長嗣環境経済部長 ２億円と建物に関する税を含んだ金額というような提示がございました。以上です。
◯中谷尚敬議長 塩見議員。
◯１２番 塩見牧子議員 ということは、最終的に買った２億317万に近い価格ということでいいんですか。
◯中谷尚敬議長 奥谷部長。
◯奥谷長嗣環境経済部長 ４月の終わりの段階では、そういった明確な万円単位までの金額ではなくて、そういった基本的な出発点としての合意として、２億円プラス消費税というようなことで方向性の合意をしたというようなことでございます。
◯中谷尚敬議長 塩見議員。
◯１２番 塩見牧子議員 既に４月の終わりには方向性の合意ができていて、最終的に秋に価格が妥結したというふうに３月の委員会ではお答えいただいていたんですけれども、その間は、価格についての動きはほぼなかったということでよろしいですね。
◯中谷尚敬議長 奥谷部長。
◯奥谷長嗣環境経済部長 ４月の段階では、金額的な部分につきましては、２億円プラス消費税というような方向性で、これから詳細に詰めながら、また関係の手続きをとりながら進めていくというようなことでございますので、そういったことが最終的に完結したのが生涯学習部の方で秋頃だったのかなというふうには認識をしております。以上です。
◯中谷尚敬議長 塩見議員。
◯１２番 塩見牧子議員 この価格交渉についてはこれ以上お聞きしませんけれども、しかしながら、やはり、こういった外部との交渉について何の記録も残っていないというのは、職員のメモ程度であるというのは、非常に問題があると考えます。やはり組織共用文書に当たらない個人のプライバシーというふうなご回答が先ほど市長の方からあったんですけれども、この場合における個人のプライバシーというのは、何がそれに該当するんでしょうか。
◯中谷尚敬議長 山下市長。
◯山下真市長 情報公開条例の定め方でございますので、この場合についてどうかということではなく、あらゆるケースを想定して申し上げているわけですけれども、例えば窓口で住民の皆さんからいろんな要望をいただく、あるいはクレームをちょうだいするというときに、当然メモを書きとめることになります。じゃ、そのメモがそのまま情報公開されたらどうなのかということを考えていただいたら、私の言っている意味は分かるかと思います。あるいは、こういうこともございます。市議会議員の皆さんからいろんなご要望とかをいただくと。法令遵守条例にのっとってそれを記録いたしますけれども、その前段階として、いろんなことを職員がメモをすると、それも情報公開請求で出てくると。例えばこういう交渉の事務に関して言いますと、市が交渉担当者を目の前にしていろいろやり取りをメモしていくと。これが情報公開請求で出ていくということになれば、交渉になりませんよね。相手方に全部手の内をばらすことになる。あるいは、同じような交渉を別の業者とする際に、市の手の内というのはこういうことなのかということをさらすことになるわけですね。当然、市の事務事業の支障になるわけです。ですから、全国どこの条例でも個人のメモまでは情報公開の対象になっていないし、国の法律でもそうなっていないということでございまして、これは十分にご理解をいただけるものではないかと考えております。
◯中谷尚敬議長 塩見議員。
◯１２番 塩見牧子議員 今、全国どこの自治体でもと市長はおっしゃいましたけれども、逗子市は職員メモも開示対象になっております。個人のプライバシーは出せないということなんですけれども、もちろんそれは理解いたしますが、そこだけ消せばいいだけの話ですし、交渉中であれば出せない、これももちろんのことですけれども、これも、意思形成過程にない、それが全て終わった後、十分出せるかと思います。出せない理由はないかと思いますけれども、もう一度、市の見解を求めます。
◯中谷尚敬議長 山下市長。
◯山下真市長 私どもの見解といたしましては、逗子市さんはそうかもしれませんが、全国ほとんどの他の自治体、そして国と同様にプライバシー侵害の可能性がある、あるいは事務事業の執行に支障があるということで、これは情報公開条例の対象とすべきではないという考えに相違はございません。
◯中谷尚敬議長 塩見議員。
◯１２番 塩見牧子議員 私は、これは個人の部分については消せばいいだけのこと、意思形成過程にあるものでなければ十分出せるかと考えますので、これは市の方では条例改正をする必要は感じていないということですので、３月定例会のときにでもこちらから条例改正案を提出したいと思っております。
続きまして、見積り徴取のことについて伺います。
サンヨーの不動産鑑定におきまして、随意契約理由書の選定方法の項には、見積り合わせではなくて、「その他（業者に特定される）」とありますが、これ、見積り合わせを実質しているのに見積り合わせではないというのは、どういうことなんでしょうか。
◯中谷尚敬議長 影林生涯学習部長。
◯影林洋一生涯学習部長 もう一度お願いいたします。
◯中谷尚敬議長 塩見議員。
◯１２番 塩見牧子議員 ですから、随契理由書の選定方法という項目がございますね。そこには、見積り合わせの方ではなくて、その他のところにチェックが入っておりまして、括弧書きで業者に特定されるというふうにございます。でも、実質的に見積りをとっていますよね。見積りをとっているんだけれども見積り合わせではないという、これについてご説明いただけますでしょうか。
◯中谷尚敬議長 影林部長。
◯影林洋一生涯学習部長 その見積りにつきましては、２号ということで条件を付けているわけでございますけれども、当初に価格調査をしておりますので、その物件について精通をしているということでございますので、明らかにその業者でやることが適当であるということから、そういう判断をしたところでございます。
◯中谷尚敬議長 塩見議員。
◯１２番 塩見牧子議員 ということは、最初から４月に価格調査を行った不動産鑑定士ありきでこの随意契約がなされたということですね。
◯中谷尚敬議長 影林部長。
◯影林洋一生涯学習部長 そのとおりでございます。
◯中谷尚敬議長 塩見議員。
◯１２番 塩見牧子議員 それが先ほど市長がお答えいただいた第６号、第７号に該当するということなんだろうと思いますけれども、なぜ第２号にチェックを入れたのか、そこからお答えいただけますか。
◯中谷尚敬議長 影林部長。
◯影林洋一生涯学習部長 施行令の第２号でございますけれども、委託業務等の契約関係におきまして、経験、知識等を特に必要とする場合又は現場の状況等に特に精通した者に施行させる必要があるときということで４月に価格調査をしておりますので、その事由に該当していると考えております。
◯中谷尚敬議長 塩見議員。
◯１２番 塩見牧子議員 じゃ、６号、７号に果たして本当にこれが該当するのかというところでご質問したいと思うんですけれども、確かに４月の時点で土地価格調査を行っているので、入札にかければ随意契約よりも有利になるようには思えるんですけれども、しかし、生駒市随意契約ガイドラインでは、６号規定については引き続いて委託する業務というふうに規定されております。価格調査と不動産鑑定は、これ、引き続きに当たるんでしょうか。価格調査は既に完了して、業務を完了しているわけですよね。なので、不動産鑑定は引き続きの業務には当たらないと考えるんですけれども、いかがでしょうか。
◯中谷尚敬議長 山下市長。
◯山下真市長 ただ、不動産価格調査というのは、不動産鑑定、本鑑定を行う上での予備的な調査という側面もございますので、その不動産価格調査の延長線上に正式な不動産鑑定があると、こういうふうに理解できるものと考えております。
◯中谷尚敬議長 塩見議員。
◯１２番 塩見牧子議員 では、６号規定に前後の業務が密接な関係にある、これのことをおっしゃっていると思うんですけれども、前業務内容が後の業務委託に重大な影響を及ぼすと認められるものとありますね。この場合、どのような重大な影響を及ぼすというのでしょうか。
◯中谷尚敬議長 影林部長。
◯影林洋一生涯学習部長 価格調査の段階で物件についてはかなり細かい内容についても一定把握されているということでございますので、もちろん履行期間の短縮とか経費の節減、実際、金額的にも安価であるということでございますので、市としては有利であるというふうに考えられると思います。
◯中谷尚敬議長 塩見議員。
◯１２番 塩見牧子議員 それが重大な影響の具体的な内容なんでしょうか。契約理由書の中には、価格調査の結果を受けて交渉を進めているので、鑑定業者が異なれば鑑定評価に誤差が生じるおそれがあることから随意契約とするという記述がございます。つまり、土地価格調査の価格と不動産鑑定の価格が異なったら誤差が生じるからまずいと言っているわけですよね。不動産鑑定というのはそもそも何のためにとるのかと言うと、不動産の適正な価格を探るためではないんでしょうか。誤差が生じたらまずいというのであれば、まるで４月の不動産価格調査に信頼が置けないと言っているようなものだと思うんですけれども、いかがですか。
◯中谷尚敬議長 影林部長。
◯影林洋一生涯学習部長 その誤差と言いますのは、金額の差というよりも、物件の把握の仕方、見方というところで考えているところでございます。
◯中谷尚敬議長 塩見議員。
◯１２番 塩見牧子議員 不動産鑑定というのは、もちろんそれぞれの不動産鑑定士が自分のノウハウに基づいて鑑定を行うわけですから、もちろんちょっとぐらいの誤差はあって当然だと思うんです。でも、それぞれのノウハウによって行われている不動産鑑定ですので、それはそれで、それぞれが確かなものであるということじゃないんでしょうか。この適正な価格を探るための不動産鑑定であるのであれば、別に不動産価格調査を行った者と不動産鑑定を行う者が別であっても何ら支障はないと思うんですけど。
◯中谷尚敬議長 影林部長。
◯影林洋一生涯学習部長 別であってもいいかもしれませんけれども、今回の場合には価格調査でそういった形で事前に物件を把握しているわけですから、その調査を引き続いて、先ほど市長の方からも申されましたように、延長線上として売買契約を結んでいく上で鑑定評価をもらうと、そういう場合に、価格調査の上に精査を重ねて鑑定評価をとるということは、別に問題はないというふうに考えております。
◯中谷尚敬議長 塩見議員。
◯１２番 塩見牧子議員 それは多分７号規定の特定の者が過去に受注した業務のノウハウ、資料を所有するため有利な価格で契約できる、これに該当するというお考えかと思いますけれども、ガイドラインでは、時価に比して著しく有利な価格とは、競争入札に付した場合より誰が見てもはるかに有利な価格で契約できる場合で、その基準は、入札に付した場合の最低制限価格以下を目安とするとあります。入札であれば、この場合、一体幾らを最低制限価格にしようとなさっていたんでしょうか。
◯中谷尚敬議長 影林部長。
◯影林洋一生涯学習部長 入札については考えておりませんでした。
◯中谷尚敬議長 塩見議員。
◯１２番 塩見牧子議員 考えている考えていないではなくて、入札にするよりも低い価格であるということを証さなければいけないので、では、この場合、随意契約をするに当たって、最低制限価格というのは、当然、行政の方で持っておかなければいけないかと思うんですけれども、それは幾らだったんでしょうか。
◯中谷尚敬議長 山下市長。
◯山下真市長 随意契約をする場合に見積書を徴取する場合というのは、なかなか行政の方で最低制限価格を設定することが難しいあるいは時間的ゆとりがない、そういった場合にそういう手法を採りますので、ガイドラインに記載している最低制限価格以下であるということは一つの目安ではございますけれども、必ずしもそうでなければならないと、そういうふうにガイドラインを解釈はしておりません。
◯中谷尚敬議長 塩見議員。
◯１２番 塩見牧子議員 今、期限のことをおっしゃいましたけれども、これ、12月に鑑定をとっておられまして、９月の定例会でもご答弁いただきましたように、その鑑定をとった目的というのは、議会に提出するための資料としたいと、そういうことでしたので、十分に時間的な余裕はあったはずです。これは再度申し上げておきたいと思います。
生駒市土地鑑定評価依頼要領では、予定価格は公共事業に係る不動産鑑定報酬規定を参考に算出し、算出困難な場合は、３者以上の鑑定業者から参考見積りを徴取し、その見積りの最低価格を予定価格とするとあります。これによりますと、やはり３者見積りを必要としている、つまり追加でもう１者とっておかなければいけなかったのではないのでしょうか。
◯中谷尚敬議長 先ほどの塩見議員の発言に対しての答弁があるそうですので。山下市長。
◯山下真市長 最低制限価格の前提となる予定価格の算出とか最低制限価格の算出に時間的ゆとりがないというのは、一般論として今申し上げたわけで、本件の場合は、むしろ不動産鑑定業務という非常に専門性の高い業務でございますので、なかなか入札の予定価格なり最低制限価格を我々発注者の側で定めるのは難しいと、そういうことでございます。
それから、今のご質問につきましては、先ほど登壇して答弁したとおりでございます。
◯中谷尚敬議長 塩見議員。
◯１２番 塩見牧子議員 つまり、３者見積りの最低価格を徴取しないと、この場合の最低価格というのは出せないんじゃないですか。
◯中谷尚敬議長 山下市長。
◯山下真市長 今おっしゃったのは、３者見積りをとる必要があったので、１者辞退したらもう１者とるべきではなかったかというご質問をいただいたので、それは登壇してのご質問に対して既に私も登壇してお答えしたとおりですと、そのように申し上げた次第でございます。
◯中谷尚敬議長 塩見議員。
◯１２番 塩見牧子議員 要項にこういうふうに書いているので、要項とかガイドラインに従って事務を進めなければいけないというふうに当然考えるわけでございます。
随意契約ガイドラインでは、見積り提出を拒否した場合には１者以下とすることができるが、その際、原則として、価格の妥当性を証する資料、積算資料や類似契約資料を添付することになっております。本件の場合、価格の妥当性は何によって証されたのでしょうか。
◯中谷尚敬議長 分かりますか。影林部長。
◯影林洋一生涯学習部長 この場合ですけれども、もう１者の方から鑑定の金額が出ております。その金額によりますと120万円弱ということですから、それの半額ということで、安価であるというふうに考えられると思います。
◯中谷尚敬議長 塩見議員。
◯１２番 塩見牧子議員 ですから、その業務が片方68万2,500円と、片方は116万2,000円でした。価格に開きがあり過ぎて、逆に価格の妥当性が疑われるような結果になってしまっているわけです。安かろう悪かろうの業務では困るわけなんですよね。余りに開きがあることを逆に変だと思わなかったんでしょうか。
◯中谷尚敬議長 影林部長。
◯影林洋一生涯学習部長 公共事業に係る不動産鑑定報酬基準というのがございまして、その中で申しますと、100万円弱程度が、予定価格は、ちょっと、私、承知していないんですけれども、その程度でございますので、そういう点から見ると、ほぼ妥当な金額ではないかというふうに考えます。
◯中谷尚敬議長 塩見議員。
◯１２番 塩見牧子議員 その参考価格が出ているのはもちろん承知しているわけですけれども、であれば、ちゃんとそれを資料として添付しておく、説明しておく必要がなかったんですか。
◯中谷尚敬議長 影林部長。
◯影林洋一生涯学習部長 そういった点はあったかと思います。
◯中谷尚敬議長 塩見議員。
◯１２番 塩見牧子議員 それから、今回の不動産鑑定の場合は、４月の価格調査の業者ありきであったということは先ほどお答えいただいたんですけれども、では、４月の価格調査そのものについても、公正に業者選定がなされているのかどうか、疑問がございます。平成25年４月５日に見積り徴取の起案書が上げられておりまして、同日中に決裁がなされ、見積りを３者に依頼しております。しかし、同じ４月５日に価格調査を請け負った事業者が、ご丁寧に業務の目的と範囲等の確定に係る確認書というのを市に提出しております。この確認書というのは、契約締結前に確かにこの業務内容で間違いありませんかということを依頼主に確認するものであるということを私もある不動産鑑定士から確認したわけなんですけれども、であれば、見積り依頼の日にこういう確認書を提出しているということは、既に４月の価格調査そのものがこの不動産鑑定士に任せるよということありきで進んでいたんじゃないですか。
◯中谷尚敬議長 影林部長。
◯影林洋一生涯学習部長 確認書については承知しておりません。ちょっと確認をしたいと思います。
◯中谷尚敬議長 塩見議員。
◯１２番 塩見牧子議員 市から情報開示請求をしてご提出いただいた中に入っていた資料でございます。このときの確認書の依頼者代理人は、環境政策課になっております。既に、昨年の２月頃、三洋が２億円ぐらいで売却したがっているという不動産情報が市に入ってきていたと。まだ市が太陽光パネルとして検討していた頃、この不動産鑑定士を伴ってサンヨースポーツセンターを何度か訪れていたんじゃないですか。
◯中谷尚敬議長 奥谷環境経済部長。
◯奥谷長嗣環境経済部長 そういったことはございません。
◯中谷尚敬議長 塩見議員。
◯１２番 塩見牧子議員 いえ、そういう情報をおたくの職員から伺っております。
◯中谷尚敬議長 奥谷部長。
◯奥谷長嗣環境経済部長 私はもちろん行っておりませんし、私は職員が同行したというようなことも把握しておりません。以上です。
◯中谷尚敬議長 塩見議員。
◯１２番 塩見牧子議員 同じ部署の中で、１人は訪れていたと言い、１人は訪れていないと言い、真実は分からないんですけれども、もしそれが事実だとしたら、これは癒着と言われても仕方がないことでございます。
それから、次に、北大和グラウンドの不動産鑑定の必要性についての質問に移ります。
北大和グラウンドの価格調査に関しましても、見積り依頼事業者の選定は市内の状況を熟知している必要があるとして、市内業者を選定しているわけなんですけれども、不動産鑑定士というのは全国どこの不動産も鑑定できなければおかしいわけで、市内に限定する理由というのが全く分かりません。不動産鑑定士も、こんなん、全国どこでもやりますよと言っていました。こんな理由で発注されたら、一体何のために市外業者が我が市の業者登録をしているのか分からなくなります。これについていかがでしょうか。
◯中谷尚敬議長 影林部長。
◯影林洋一生涯学習部長 市内に限定しているというよりも、市内の業者が実状に詳しいというところで市内業者から選定をしているということでございます。それから、先ほどの槙原不動産鑑定からの確認書でございますけれども、５日というのは誤りでございまして、15日に修正をしているところでございます。
◯中谷尚敬議長 塩見議員。
◯１２番 塩見牧子議員 私が請求した文書では４月５日になっているんですけれども、修正文書というのはあるんでしょうか。
◯中谷尚敬議長 影林部長。
◯影林洋一生涯学習部長 あると思います。（発言する者あり）
◯中谷尚敬議長 影林部長。
◯影林洋一生涯学習部長 ５日が15日の誤りということで、こちらの方に訂正の分が入っております。
◯中谷尚敬議長 山下市長。
◯山下真市長 先ほど、市の職員が不動産鑑定士と一緒に現場に行ったら癒着だというふうに言われました、行ったかどうかよく分かりませんが。不動産鑑定士の依頼主が受けてもらった鑑定業者を案内して鑑定対象地に行くという、これは癒着なんでしょうか。鑑定してもらうべき土地を案内するというのは当然の行為であって、これを癒着というふうに断定されるのは、ちょっといろいろ名誉毀損とかそういうこともあると思いますので、議会の場の発言としては、どうか慎重なご発言をお願いしたいと思います。
◯中谷尚敬議長 塩見議員。
◯１２番 塩見牧子議員 いえ、そうじゃなくて、まだこの業者に、今、４月５日というのが私の手元にある唯一の文書です、４月15日というような情報は私は持っておりませんので。だから申し上げたんでございます。その頃に一緒に行っていたのであれば、まだ正式に受注していないのに行ったのであれば変だろうということでございます。（「笑い事じゃない、市長」との声あり）
◯中谷尚敬議長 静かにしてください。塩見議員。
◯１２番 塩見牧子議員 北大和に関しましては正式な不動産鑑定をとるつもりはないというこれまでの答弁と変わらないわけなんですけれども、不動産価格調査の業務仕様書には、調査依頼の目的のところに、生駒市が北大和体育施設の土地の一部を売却するに当たり、正式鑑定評価に先立って売却価格の参考とするためとございます。当初は鑑定もちゃんととるという予定であったと思われるんですけれども、なぜとるのをやめたんでしょうか。
◯中谷尚敬議長 影林部長。
◯影林洋一生涯学習部長 北大和グラウンドの価格調査でございますけれども、その時点ではまだどういった形で進むか分かりませんでしたので、サンヨーの際の手続きに準じて仕様書を作成したということでございます。その後、プロポーザルをするということ至りましたので、現在の状況となっているところでございます。
◯中谷尚敬議長 塩見議員。
◯１２番 塩見牧子議員 じゃ、価格調査が終わってからプロポーザルをするということに市の内部で決定されたということですか。もう既にプロポーザルで実施するということが決まっていて、それのために土地価格調査をしたのではないということですね。
◯中谷尚敬議長 影林部長。
◯影林洋一生涯学習部長 たしか並行して検討していたと思いますけれども、こちらの方から見積りする時点では、サンヨーの際の手続きに準じてやったということでございます。
◯中谷尚敬議長 塩見議員。
◯１２番 塩見牧子議員 当の土地価格調査の方なんですけれども、幾つかの問題がございます。まず、公簿上の３万563平米ではなくて、市から言われている概測の３万9,000平米で価格調査を行っているため、対象地の確定ができておりません。なぜ、公簿上の面積ではなくて、この３万9,000平米という面積で依頼したんでしょうか。
◯中谷尚敬議長 影林部長。
◯影林洋一生涯学習部長 価格調査に当たりましては、できるだけ実態をお知らせして、その上で調査をいただくということで、その概測の面積を提示したところでございます。
◯中谷尚敬議長 山下市長。
◯山下真市長 我々は、当然、公募は３万ぐらいだけど実測したら４万ぐらいだということは分かっておりましたので、実際に売買するときは実測で売買するつもりでございましたので、その実際に売買するに当たっての価格の参考にするわけですから、実測での価格調査をお願いすると、当然のことでございます。
◯中谷尚敬議長 塩見議員。
◯１２番 塩見牧子議員 いや、その３万9,000というのも、実測ではないわけなんですよね、実測は測量してみないと分からないわけですから。
◯中谷尚敬議長 山下市長。
◯山下真市長 航空写真等からそういう概算の面積を算出することは可能で、そういった形で算出したと担当からは聞いております。
◯中谷尚敬議長 塩見議員。
◯１２番 塩見牧子議員 しかしながら、不動産鑑定書、価格調査ですけれども、としては、まず、この対象地の確定をするということは大前提なわけですので、いずれの数字にもよらないものというのは、ですから、公簿であるのか、あるいは実測であるのか、そこが確かな公的な数字として認められているものでございますので、どっちにもよらない３万9,000という数字を出してくるということはいかがなものかとご指摘申し上げます。
次に、市街化区域となった場合の適正な価格を求めているわけなんですけれども、この条件設定だとすぐに工事に着手できるということですので、この場合は種別は宅地造成前素地ということになるんですけれども、現状は市街化調整区域ですので、工事着手までの期間を熟成度修正する必要がありまして、この場合、種別は宅地見込み地ということになります。その条件設定と種別の判定が整合していないのではないかと思うんですけれども、それについては、市はどのようにお考えなんでしょうか。
◯中谷尚敬議長 山下市長。
◯山下真市長 その前に、先ほどのご説明に関して、ご意見に関して申し上げますと、市としては、まず、隣接地との境界も確定していない、非常に面積も広大でございましたので、境界の確定をして実測するということになると、かなりの期間と費用がかかるというふうに考えました。一方で、これを買われるハウスメーカー等には、当然、業者の内部の社員とか、あるいは関連事業者でそういう測量部隊というのを持っておるわけでございますので、大体、おおよその面積で売って、それは単価契約という形ですね、今回で言えば３万3,900で。しかる後に当該買受け事業者にきちんと境界確定と実測をしてもらって、その後に実測で確定した面積を掛けて売買契約とするという方が費用もかからないし市職員の手間暇もかからないということで、今回は、通常であれば境界確定して実測してから鑑定評価をするんですが、本件では、そういう特殊性から航空写真等によるおおよその面積での売買というような形でさせていただきました。
済みません、その後の質問については、ちょっとまた担当の方が答えられれば答えると思いますが。
◯中谷尚敬議長 影林部長。
◯影林洋一生涯学習部長 北大和グラウンドの売却当たりましては、宅地見込み地という種別でやっているわけでございます。これにつきましては、県との協議に基づきまして都市計画決定の手続きを進める必要がありますし、それから売却もそのスケジュールに従う必要があるというふうなことで、売却に当たっては一定の価格を示すということで価格調査を実施したところでございます。したがいまして、今、市長からも話がありましたけれども、不動産鑑定ではやっぱり時間や費用がかかるというふうなことで、その時点での諸条件でやってしまうとやっぱり確度が低くなる可能性があるんじゃないかというふうなところと、あと、グラウンドでございますので、宅地見込み地にするのか宅地として見るのか、その辺りはちょっと私のほうで、今、判断はできませんけれども、宅地見込み地ということで依頼をしたところでございます。
◯中谷尚敬議長 塩見議員。
◯１２番 塩見牧子議員 お聞きしておりますと、スケジュールであるとか費用がかかるとか、これ、市民の財産なので、正確な土地の資産価格をしっかりと市の方にも認識していただかないと困るわけでございます。単価の話が出ましたが、平米当たり単価４万5,000円というのを導いた過程も価格調査には示されていないんですけれども、市はそれでよしとしたんでしょうか、成果物の検査ではそういうことを指摘されなかったんですか。
◯中谷尚敬議長 影林部長。
◯影林洋一生涯学習部長 価格調査の中では、開発計画の概要ということで条件を設定していただいています。その中では、開発総面積が３万9,000平米、それから有効宅地化率が66％、平均販売価格が12万円、平米当たりでございますけれども、あと、販売戸数が120戸、１画地平均面積が200平米ということでございます。これで算定をいたしますと、宅地で販売できる金額が30億余りになるかと思います。一方で、これが４万5,000円ということで３万9,000平米算定されていますので、これを計算しますと、18億弱ということになります。そうしますと、経費の分、購入価格を売り上げで割りますと、大体６割ぐらいということでございますから、一般の住宅開発の場合に算定される経費率とほぼ変わらないというところから見ますと、妥当ではないかというふうに考えております。
◯中谷尚敬議長 塩見議員。
◯１２番 塩見牧子議員 今おっしゃったような、そういったいろんな条件、そういったことも含めて適正価格を出すのが本来の不動産鑑定士の仕事でございまして、こういう業務仕様書でよく引き受けられたなというのが同業者の見方で、辞退が１人出たのも仕方がないのかなというふうに思います。昨日、樋口議員も意見されておりましたけれども、正式な不動産鑑定を、しかも、９月定例会のときに私も申し上げましたように、相鑑定をとることで北大和グラウンドの真の価格というものを証することが市民の財産を守ることになると思うんですけれども、もう一度お聞きいたします、相鑑定とるべきではないでしょうか。
◯中谷尚敬議長 山下市長。
◯山下真市長 それも９月にお答えしたというふうに思うんですが、何度も同じことを申し上げますけれども、今回、不動産価格調査ということで一定の価格調査をして、昨日、大西部長も答弁いたしましたとおり、そもそも今回の価格調査では66％を宅地化すると、そういう前提で平米４万5,000円、今回の買受け事業者の計画では、宅地化率42％で３万3,900円ということでございまして、この４万5,000に66分の42を掛ければ、３万円を切るということでございますので、十分、鑑定価格よりも高い価格で買っていただくわけでございます。昨日も申し上げましたとおり、大手のハウスメーカーが、要するに、事業着手までは２年で、２年の間に事業着手しなければならない。必ず市のスマートコミュニティ推進要綱を遵守してこれは事業をしてもらわなきゃいけない。いろいろ募集要項には細かい条件が書かれているわけですね。要するに単なる更地の売買と大きく異なるわけです。要は、単なる更地の売買ではなくて、市としてこういう住宅地開発をしてほしいという、そういう思いでこの土地を売っています。ですからプロポーザル方式というのを採用しているわけですけれども、そういういろんな条件が付いた上での売買ということでございますので、それでなおかつ大手ハウスメーカー５社が競ってこの価格を出して、それが不動産価格調査の、もしその不動産価格調査の宅地化率を42％にした場合の価格よりも更に高いと、どうしてこれで相鑑定をする必要があるのか、全く私には理解できません。
◯中谷尚敬議長 塩見議員。
◯１２番 塩見牧子議員 ですから、そういったことも含めて、取引の価格というものを不動産鑑定に求めたらいいわけでございまして。（「そんな鑑定はできません」との声あり）そんな鑑定はあります。（「ありません」との声あり）
◯中谷尚敬議長 ２人でしないでくださいね。
◯１２番 塩見牧子議員 その仕様書によって確保できるものですから、そういうことを求めればいいだけの話でございます。なぜ相鑑定、相鑑定ということを申しているかと言いますと、かつて、総合スポーツ公園のときに、用地取得事件のときに、市長自身が調査委員会を設置されましたけれども、そこの報告書にも、高額取引のときにはそういうふうに相鑑定をとるべきだというような提言がございます。一体あの調査報告書は何だったんだと。ほごにされてしまっているのが非常に残念です。前市政に対しては公正で厳しい対応を求めて、ご自身に対しては鑑定なんて意味がない、必要がないというのは、余りにご都合主義ではないでしょうか。
◯中谷尚敬議長 山下市長。
◯山下真市長 要するに、特定の土地を、あの場合であれば株式会社ウツミが持っている土地を幾らで買うのかという場合には、これは相対の取引ですよね。売り主がウツミ、買い主が生駒市土地開発公社。相対の取引ですから、要するに競争性はないわけです。ですから、そういう場合には相鑑定をとらなきゃいけないと、そのとおりです。しかし、今回は、市有財産の公売と同じように、この土地をこういう条件で開発してくださいと、その前提で買いたい人は誰でも手を挙げていいですよということで、それで５者が来て、競争性が発揮されて、なおかつ不動産価格調査の実質的価格を上回る価格が提示されているわけですね。これで更に相鑑定するというのは、塩見議員がよく言われている市民の血税の無駄ではないでしょうか。
◯中谷尚敬議長 塩見議員。
◯１２番 塩見牧子議員 前も申し上げましたように、適正な価格を探ることが鑑定の目的でございますので、そんなところで費用をけちるなというところが私の主張でございます。
もう時間がないので、私、次の質問をさせてください。
これ以下であれば売却しないという、ごめんなさい、プロポーザルでは、配点が価格に関してもございましたけれども、価格の配点というのは、どの委員が採点しても違わないんですよね。提案買受価格についても他の事業内容の提案と同じようにポイント化するというのは、今回、適当ではないと考えるんですけれども、これについてご意見がございましたらお答えください。
◯中谷尚敬議長 山下市長。
◯山下真市長 ちょっと先ほどのご意見に答弁させていただきますと、適正な価格を調査するのにお金をけちるなという趣旨でございますが、先ほど来言ってますように、これは極めて適正な価格だと私どもは思っておりますので、更に高額な費用をかけて鑑定をする必要はないと、こういうことでございます。
ちょっと、ご質問の趣旨、もう一回言ってほしいんですけれども、提案買受価格の評価をするのに一律な基準であるのはおかしいと、こういうご趣旨ですか。
◯中谷尚敬議長 塩見議員。
◯１２番 塩見牧子議員 提案買受価格についても各審査委員の100点のポイントの中に組み込まれておりましたけれども、価格については、どの委員も同じ点数になるのは当然の配点になっているわけなんですよね。（「そら、当然です」との声あり）そうですね、客観的なんです。ですから、委員がそれぞれ採点する意味がないと。ですので、点数化するところは、委員によって判断が分かれる部分、評価が分かれる部分にとどめておきまして、提案買受価格につきましては、それとは別個にポイント化すると言いますか、最低価格を定めておいて、これ以下では売却しないですよというような最低価格を定めておくべきではなかったのでしょうか。
◯中谷尚敬議長 山下市長。
◯山下真市長 ご質問は２点あったと思いますが、提案買受価格の評価というのは、これは当然人によって評価が異なってはいけませんので、一定のルールに基づいて評価点が決まるようになっております。基本的には、40点が要するに価格点、60点が内容点でございますけれども、４万3,000円という市の基準価格を25点として、それを上回るごとに２点加点、それを下回るごとに１点ずつ減点と、そういう手法を採っていますので、これについて委員さんによって評価点が変わるような仕組みを採っておりません。最低制限価格を設定すべきだったのではないかというお尋ねでございますけれども、非常にこれも何度も同じことを言っておりますけれども、あの土地をどう使って、どこをどう宅地にして、どこを緑地として残して、どう道路を付けて、どこに公園を置いて、どこに調整池をとってという、そういうそれぞれの開発事業者のいろんな創意工夫等で開発をされるわけでございまして、実際、今回もそうでしたけれども、こちらが希望する価格以上でないと売らないという場合は、誰も応札者がないということが、プロポーザル参加業者がないということが想定されましたので、今回は基準価格である４万3,000円を言わばこちらの希望価格として、それ以上の価格を提案した業者には２点ずつ加点するということで、なるべく高値に誘導するという仕組みを採っています、４万3,000円以下では１点ずつ減点ということですが。そういった形で最低制限価格を設定した場合、それを上回る価格を出す業者が１者もいないということが想定されましたので、今回こういう仕組みを採りました。
これと似たようなケースで、生駒市土地開発公社が売買した旧野村証券独身寮跡地の売買というのがございます。これも、ただ単に土地を売るだけではなくて、地域貢献度合いとかそういったことを加味して、土地利用案を提示して売却先を決めると、こういう手法を採ったわけですが、議員各位もご承知のとおり、１回目のプロポーザルでは申込み者がなかったということで、そのときは最低制限価格、最低買受価格みたいなのを設定していたんですけれども、それ以上での提案がなかったので、その最低制限価格のようなものを更に下げて、再度、業者の提案を募ったというようなこともございましたので、こういう土地利用内容を売り主の方がある程度限定した形で売買する場合には、野村証券独身寮跡地の教訓から、なかなか我々の思うような値段で入れてくれる業者があるとは限らないと。土地が大規模であればあるほどそういう可能性が高いわけでございましたので、今回、最低制限価格のようなものは設けなかったと、こういうことでございます。
◯中谷尚敬議長 塩見議員。
◯１２番 塩見牧子議員 なぜ最低価格を定めるべきかと申し上げているかと言いますと、やはりこのグラウンドは市民の財産でございます。ですから、それを、今回はそうではないということではございますけれども、著しく本来の価格から下がったようなもので売却するということは、これは市民の利益を損ねるということに、損失につながるということで申し上げているわけでございます。こういう点につきましても、プロポーザルの要綱を定めたときにも、そこの内部組織の中では何の議論もなかったということでしょうか。審査委員会ではこの間はなかったというお答えでしたけれども、どうでしょうか。
◯中谷尚敬議長 山下市長。
◯山下真市長 市民の財産であるのに安い価格で売ったらいけないと、おっしゃるとおりでございます。今回はちゃんと結果的に実質的な不動産価格調査に基づく価格を上回る価格で売っておるわけでございまして、何ら問題はないと思っておりますし、余りに高い最低制限価格を設けて誰も買い手がなかったという方が、私はもっと市民の財産の損失になるというふうに思います。売れるべきものは、もし高値で売れないんだったら値段を下げてでも売る、この方が市民にとっていいのは当たり前でございます。そういったことから、内部ででも最低制限価格みたいなものを、最低売却価格みたいなのを設けるというような議論はございませんでした。
◯中谷尚敬議長 塩見議員。
◯１２番 塩見牧子議員 グラウンドに関して言いますと、非常に利用度の高い、市民に愛されているグラウンドでございますので、そんな低くで売るぐらいであれば、むしろ皆様にご利用いただいた方がよっぽど市民に利するというふうに私は考えます。
生駒北スポーツセンターを購入してしまった以上は、財源確保が必要と理解はするものの、こんな疑念だらけの価格調査で進められているようなプロポーザルの審査結果をもって、北大和グラウンドの売却には、にわかに賛成し難いということを申し上げまして私の質問を終わります。
2014年9月議会
平成26年第４回定例会（第２号） 本文
◯中谷尚敬議長 次に、12番塩見牧子議員。
（12番 塩見牧子議員 登壇）
◯１２番 塩見牧子議員 今回は、生駒市北部スポーツタウン事業及び北大和グラウンド低炭素まちづくり事業の諸問題と市行政の透明性を高める制度について質問いたします。
両事業のうち、生駒市北部スポーツタウン事業は、サンヨースポーツセンターの取得及び整備に係る予算が通った以上、議会の決定に従い、円滑な事業実施を目指すものですが、実施に至るもろもろの手続きにつきましては、不透明さや、住民や関係団体との合意形成に問題があると考えており、これらは、今後、他の事業においても同様のことが起こり得るため、また、北大和グラウンド売却については、これからの議会の審議にも影響をしかねないことから、課題をこの場で共有するとともに、行政事務の公明な執行のための制度の構築に積極的に取り組んでいただくことを願い、一般質問するものです。
それでは、具体的な質問に移ります。
まず、生駒市北部スポーツタウン事業についてですが、１つ目の質問は、元サンヨースポーツセンターについては、当初は太陽光パネル基地としての活用を考えていたと聞くが、その構想は、いつ、どのような経緯で持ち上がり、どのような理由で、また、いつ消滅したのかというものでございます。不動産の寄附や取得依頼は、秘書課や総務課を経由して、企画政策課で検討されるのが一般的な道筋と把握しておりますが、当該不動産に関しては、その一般的なルートには乗ってきておらず、取得の発端が今なお不明確であるためお聞きするものです。
続いてお聞きしたいのは、地元や関係団体との合意形成についてです。
事業実施を決定し、同スポーツセンターを購入してからも、地元自治会や農家区長会から、高山ため池へのし尿処理水放流計画に対する反対意見や住環境悪化を懸念する意見、運営に際して配慮を求める要望が出されております。市は、平成25年２月以降、地元自治会及び住民、農家区長会に対してどのように対応してこられたのか、ご説明ください。
３点目は、土地購入の手続きについての質問です。
用地測量は、売買契約に当たって、土地の売り主が行うのが一般的ですが、今回、今年３月26日に売買契約が締結され、同施設を購入後、生駒市が用地測量を行っております。測量しなければ今後の事業に何か影響があるものなのか、その目的をお答えください。
次に、北大和グラウンド低炭素まちづくり事業に関して質問いたします。
まず、今年５月に作成された北大和グラウンド低炭素まちづくり事業計画募集要項は、どのような組織の中で、どのような過程を経て作成されたのでしょうか、お尋ねいたします。これは、より公明性の高いプロポーザルとするために、この要項が適当であったかという趣旨での質問でございます。
２点目に、同事業計画募集に当たっては、同グラウンドの資産価値の妥当性を証明する方法として、不動産鑑定によらず、土地価格調査で済ませておりますが、このことは、公明性を図る上で適当であるとお考えでしょうか、ご見解をお尋ねいたします。
３点目に、同事業計画のプロポーザル審査委員会において、市長が委員に入っており、委嘱する者と委嘱される委員が同じでありましたが、やはり公明性を図るという観点から望ましいとは思えません。この点について市民理解を得られるとお考えでしょうか、お答えください。
さて、行政の公明性は、透明度の高い行政運営によって確保されるものと考えます。透明度の高い行政運営のため、本市では、公有財産の売買について、また、事業構想から計画、実施に至るまでの課程において、どのような制度を構築しているかをお尋ねいたします。また、行政として課題があるとお考えであれば、それも併せてお答えください。
登壇しての質問は以上で終え、次の質問からは自席で行います。
◯中谷尚敬議長 山下市長。
（山下真市長 登壇）
◯山下真市長 それでは、塩見議員の一般質問にお答えさせていただきたいと思います。
１の1)当初は太陽光パネル基地としての活用を考えていたと聞くが、その構想はいつどのような経緯で持ち上がり、どのような理由でいつ消滅したのかというご質問でございます。
平成24年頃、再生可能エネルギーの更なる普及促進を目指しまして、従来の戸建て住宅への太陽光発電システムの助成に加えて、いわゆるメガソーラー発電所の開設の可能性を検討しておりました。その頃、サンヨースポーツセンターを所有する三洋電機連合健康保険組合が土地建物を売却したがっているという情報を得ました。平成25年１月頃から、買取りに向けた協議とメガソーラー発電所を開設した場合の収支シミュレーションの検討を行いました。しかし、次に述べる理由で、平成25年度当初に太陽光発電事業を断念いたしました。
その理由といたしまして、まず、１番目に、採算性の高い大規模な太陽光発電設備を整備するには、相当大きな土地が必要であるということ。本件の土地で様々な案でシミュレーションを行ったわけでございますが、経費節減のため、既存の体育施設の解体を一切せず、その中で、法面を除く多目的グラウンドと野球場の一部を活用して、２メガの太陽光発電所の整備をした場合の収支シミュレーションを検討したわけですけれども、土地の購入価格を差し引きますと、20年間で１億5,000万円程度の利益しか出ないということが分かりまして、土地の取得やパネルの整備の遅れによる売電価格下落のリスクを考えますと、市があえて実施すべき事業なのか、疑問があったことから見送ったものでございます。
したがって、近隣でもまれな大規模かつ本格的な設備がありますサンヨースポーツセンターのポテンシャルを最大限に生かしまして本市のスポーツ振興を図ることが適切という考えのもと、方向の転換を行ったところでございます。ただし、実現のための費用の捻出と北大和グラウンドとの機能の重複が課題だったことから、構想の実現に向けまして、既存の北大和グラウンドを活用し、地域全体の低炭素化と若年層を中心とした人口流入につながる官民協働のスマートコミュニティを整備することとし、グラウンドの土地の売却益をサンヨースポーツセンターの取得及び改修の経費の財源として充てることとした次第でございます。
次に、平成25年２月以降、地元自治会及び住民、農家区長会に対してどのように対応してきたのかというお尋ねでございますけれども、平成25年８月21日に、私も出向きまして、獅子ケ丘の集会所で説明会を開催いたしました。その後、市と自治会の担当者で７回協議を行いました。しかしながら、同自治会は、自らが管理する汚水処理場を使用することやそれに伴う使用料の支払い、さらには、三洋電機連合健康保険組合が同自治会に賛助会員として支払っていた環境保全費の支払いを強く要望されたものでございます。しかしながら、汚水処理場は、そもそも生駒市の下水道計画区域外にあり、また、汚水処理場の建設後の経過年数や維持管理経費等の問題もあって、市が使用することは困難と判断した次第でございます。また、環境保全費は、市が自治会の賛助会員等になることが前提でございまして、市がそのような会費を払うべき立場にはないという旨を伝えております。市としては、この獅子ケ丘自治会の要望は到底応じられないというふうに判断いたしまして、現在のところ、協議は平行線をたどっております。
それから、この生駒北スポーツセンターの調整池から流出する水を含む、そういう処理水をそのまま直接田んぼに引いている瓜生水利組合というところがあるんですけれども、そこには、平成26年２月、合併処理浄化槽の処理水の排水計画について説明をさせていただき、理解を得たところでございます。
北地区農家区長会の方からは本年８月29日付けで要望書が出されまして、先日のタウンミーティングで詳しく市の見解を説明したところでございます。
その次、３月26日の売買契約後の用地測量の目的でございますけれども、施設購入後の用地測量については、スポーツセンター内の各施設の改修に当たって、施設ごとの測量図面が無かったことから、その施設ごとの測量図面を作成するために実施したものと聞いております。生駒北スポーツセンター敷地全体の測量は、売却に際し境界確定の必要もあったため、売り主である三洋電機連合健康保険組合が売買契約前に実施をいたしまして、市がその測量図面を引き継いでおるところでございます。
北大和グラウンド低炭素まちづくり事業募集要項は、どのような組織の中で、どのような過程を経て作成されたかですけれども、募集要項につきましては、都市計画課とスポーツ振興課で、他自治体の事例等を参考に協議して、案をまとめました。それをプロポーザル審査委員会で諮りました後、市長決裁により確定をしております。
同事業の計画募集に当たって土地価格調査で済ませていることについて、適当であったかというご質問でございますが、適当であったと考えております。
次に、同事業のプロポーザル審査委員会において委嘱する者と委員が同じであることについて、市民理解を得られると考えるかとのお尋ねですが、得られると考えております。
それから、以下の点における透明度の高い行政運営のため、本市ではどのような制度を構築しているのか、また課題はとのお尋ねでございますけれども、まず、公有財産の売買についてお答えいたしますと、購入と売却と分けてお答えさせていただきますが、まず、財産の購入の土地につきましては、原則として不動産鑑定士に鑑定を依頼し、価格を査定し、相手方との価格交渉を行っております。施設整備工事や物品購入につきましては、公共単価などから予定価格を算出した上で、入札やプロポーザル方式による選定などにより業者を決定しております。市有財産の売却に関しましては、当該財産の用途の有無を十分確認し、今後の利活用が見込めないものについて売却をしております。現在までに未利用地や未利用物品の売却等を実施しておりますが、まず、土地に際しては、不動産鑑定士に鑑定を依頼して価格を算定しております。物品の売却に際しては、取得からの経過年数などから残存価格を算定し、ネットオークションの活用により、幅広い方々を対象に売却しております。
事業構想から計画実施に至るまでの過程でございますが、事業の構想段階において、社会経済情勢の動向を踏まえた上で、市の将来への影響も考慮して、事業を実施すべきかどうか、実施するとして、今その時期にあるかどうかを判断いたします。その上で、事業を実施すべきと判断すれば、事業の規模や内容、実施場所、資金計画を始めとする事業内容を具体的に検討してまいります。
事業実施に当たりましては、原則として、実施計画を作成した上、予算計上、必要に応じて、財産取得、工事請負契約のための議案提出など、議会への説明、そして議決を経た上で事業を行っております。また、議会への説明に併せまして、記者発表や必要に応じたタウンミーティングの開催などによりまして、市民への周知も図っているところでございます。以上です。
◯中谷尚敬議長 塩見議員。
◯１２番 塩見牧子議員 今回の事業は、まず、太陽光パネル基地というエネルギー創出事業があって、それが後にスポーツ環境の拡充となった。その過程で、財源確保策として北大和グラウンド売却と低炭素まちづくり事業の話が湧いてきて現在に至っていると、こういうお答えであったかと思いますけれども、しかし、今のご答弁の中では、24年頃から再生可能エネルギーということでメガソーラーの可能性を検討していたというふうにございましたが、本市の環境基本計画の中では、もちろん創エネというところでの施策は項目として立っているわけなんですけれども、そういうメガソーラーというような発想は全く書いていなかったんですけれども、いかがでしょうか。
◯中谷尚敬議長 山下市長。
◯山下真市長 従前から申し上げておりますとおり、計画はあくまで計画でございまして、社会経済情勢の変動等によりまして、計画にない事業を行うということもございます。メガソーラーに関しましては、ご案内のとおり、平成23年に東日本大震災が発生をいたしまして、福島第一原発が事故を起こし、そして、我が国において再生可能エネルギーの普及拡大ということが必要であるということが示され、全国各地で、自治体等が主導して、あるいは民間企業と組んでメガソーラー発電所を設置するというような動きがちょうど平成24年頃から活発になってきたわけでございまして、環境基本計画に書いていないからやってはいけないと、そのようなものではないと認識をしております。
◯中谷尚敬議長 塩見議員。
◯１２番 塩見牧子議員 やってはいけないなんて言ってなくて、とにかく今は書いていたか書いていなかったかというところを確認しただけでございますので、その辺、正確にご答弁いただければと思います。
続きまして、じゃ、それが立ち消えた後のスポーツ環境整備にしても、その拡充方法というのは、スポーツ振興基本計画の主要な施策を読む限りは、既存施設というのは、体育施設だけではなくて、公民館であるとか、本来、運動施設というふうな概念で捉えられていないような公共施設もスポーツの活動拠点として捉えていこうという、身近なところで運動できる環境を整備していこうという、そういうことであったかと思うんですけれども、この内容について、間違いはないですか。
◯中谷尚敬議長 影林生涯学習部長。
◯影林洋一生涯学習部長 ただ今のご質問でございますけれども、平成25年５月に今の方針の転換がございまして新たな検討をしたわけでございますけれども、そういった今ご指摘の部分も確かにあったかとは思います。
◯中谷尚敬議長 塩見議員。
◯１２番 塩見牧子議員 ですから、既存施設の活用というのは、主要な施策を読む限りは、公民館だとか、身近なところにある、いわゆる運動施設ではないところを活用していこうということでのねらいで立てられた施策であったと、そういうふうに理解して間違いないですね。
◯中谷尚敬議長 影林部長。
◯影林洋一生涯学習部長 その当時はそういうことであったかと思います。
◯中谷尚敬議長 塩見議員。
◯１２番 塩見牧子議員 さらに、都市環境の形成という点におきましても、都市計画マスタープランに基づいた計画的なまちづくりをすべしということを総合計画でうたっているわけでございますが、今回は、逆に、その事業が始まって、その事業に合わせて計画の方を変えようとしているわけで、要するに、全部、計画に基づかずに、計画が後からくっ付いてきているというような、そういった事態になっているわけでございます。
小中一貫校の構想のときもそうだったんですけれども、また駅前再開発のアンテナショップもそうですけれども、計画がないがために、唐突感が否めない、概要やスケジュールも見えない。先ほど市長がおっしゃったように、市長ご自身の中には構想ということで頭の中にはあるけれども、こちらには全然それが見えてこないわけです。いい加減にこういう計画なき行政運営というのはおやめになってはいかがでしょうか。
◯中谷尚敬議長 山下市長。
◯山下真市長 ご存じのように、地方自治法が改正されて、総合計画の作成というのは義務ではなくなりました。この改正の背景というのは、今の社会経済の変化が、要するに、５年、10年のスパンでつくる総合計画では、世の中の動きの方が速すぎて、計画の方がむしろ時代遅れになってしまうと。かえって、時代遅れの計画に縛られて、適時適切に施策を遂行することができないと、そういう社会的な変化が背景にあって、私はこの総合計画の作成の義務付けというのが廃止されたのだと思っております。都道府県については元々義務はございませんでしたけれども。私、全くこの点については塩見議員と反対の考え方でございまして、計画はあくまで計画です。ですから、現実に世の中に起きた事象に対応して適時適切に必要な施策を打ち出していくと、計画にないことも必要ならやる、あるいは計画に書いてあっても必要でないというふうな社会経済情勢になればやめると。それについては、その都度、住民の代表たる議会でご審議を受け、議決を受けやっていくということで、これで何ら問題ないと私は思っておりまして、計画を金科玉条のように考える行政は、正にこれは計画倒れの行政になるというふうに私は考えております。
◯中谷尚敬議長 塩見議員。
◯１２番 塩見牧子議員 全く逆の考え方でございまして、計画というのは、それを市民にちゃんと見える化するという点において、これは市民との間に交わす契約であると私は考えております。それゆえに、公明性を担保するツールともなり得ると。生駒市自治基本条例、これは議会が提出したものではなく、市長提案で全会一致で議会が可決したものでございますけれども、その中にも計画行政というものをうたっております。いつも申し上げておりますように、計画は何が何でも変えてはいけないというものではない、これは私たちも十分理解しているところです。今挙げたような事業のように、年度途中に構想が上がってくるということももちろんありましょう。けれども、構想が持ち上がったからには、それを実現する道筋を計画としてちゃんと示して、事業費の見込みも全部明らかにした上で、それを補正予算として上げて、総事業費として、全体像を、それを示してくだされば、私たちも唐突感というものはなくなるわけなんです。特に本事業のように大きな事業であればあるほどそうだと思うんですけれども、正に年度当初に上がってくるような実施計画、それと同じことを年度途中であっても同じような過程を経て示していただくことはできないかという、そういう質問なんですけれども、いかがでしょうか。
◯中谷尚敬議長 山下市長。
◯山下真市長 例えばサンヨースポーツセンターが売りに出るというような情報は、当然、環境基本計画とかスポーツ振興基本計画の作成前には分からなかったことですね。そういう情報が伝わってくると。なかなか買い手が見付かっていない。もしあそこがずっと閉鎖された状況になってしまうということに伴う防犯上の様々な問題、住環境の悪化の問題、あるいは、そこにどういったものが来るかは具体的に言えませんけれども、何か住民が歓迎しないようなものがあそこに来るような可能性、そういったことも考えられるわけで、じゃ、市が、メガソーラー発電所であれ、スポーツ施設であれ、それをあそこの土地を購入してやると、そのために計画の改定を行うと、それに１年、２年かかるから、その間、三洋さん売るのを待ってくださいと、こんな話が民間の事業者との交渉で通用するわけがありません。それは市さんの事情ですねと、私どもは、もっとより高い値段で買ってくれるところがあれば、そちらにお売りしますと、そういうことになるわけでございまして、計画行政を優先していては、正にかえって問題を生ずる場合があるわけです。東日本大震災の発生にしたって、当然そんなのは環境基本計画をつくる前には分からなかったわけで、それによって、我が国のエネルギーの状況が、エネルギーの供給源が大分変わってくると、国民の世論も変わってくると、そういったことは分からないわけですから、その都度その都度、計画をそれに合わせて変えると、計画を変えるというのは、かなり、最低でも半年なり１年かかるわけですから、そういった場合に、一々計画を変えてでないと施策が打てないということであれば、先ほど来申し上げているように適時適切な施策の遂行というのはできなくなると、こういうふうに考えております。
何度も申し上げておりますけれども、地方自治法上も、ちゃんと我々は法律で定められた手続きは適正にやっているわけです。議会の予算が無いと買えません。一定面積以上の土地の売買等に関しては、議会の議決がなければできません。予算計上前に、事前に、ある程度、具体的に計画がはっきりした段階でご説明させていただくことがございます。私は、それで十分であると、そのように考えております。
◯中谷尚敬議長 塩見議員。
◯１２番 塩見牧子議員 計画があるからこそ、事業あるいは施策の検証もできるのであって、また、今回のこの施設に関して言えば、それは、それこそ施設マネジメント、今、本当にそれこそ国の方でこれを定めよと言われているような、そういったものにも関係してくるわけでございます。この計画行政については、市長とはずっと平行線をたどるのであろうかとは思いますけれども、しかしながら、やはり、それは市民に対して見える化をしていく、そういったことで、私は、必要な工程であると、そのように考えております。
続きまして、最も生活環境の影響を受ける地元獅子ケ丘の住民ですとか、あるいは農家区長会等の関係団体の合意形成の再質問に移りますが、北部スポーツタウン事業に関しましては、民間スポーツ施設利用検討懇話会の委員に住民の代表の方も入っておられたと。その中で地元の住民要望も伝えておいででしたけれども、結局、懇話会の中では、その件に関しては地元と行政とで別途やってくれというようなことで取り合われなかったのかなというような、会議の経緯を見ていてそのように感じております。
８月の説明会のときに、地元で行われた説明会ですけれども、市長は地元が反対なら事業はやらないと言ったというふうに聞こえてきているんですけれども、地元自治会から提示されている賛成の条件というのは、先ほど市長が挙げられたような浄化槽に付随する様々な条件ですね。これは、市長も今述べておられたように、市の下水道の整備方針として飲めるものではないということはその時点で分かっていたはずだと思うんですけれども、そういうことをおっしゃったのはまずかったんじゃないですか。
◯中谷尚敬議長 山下市長。
◯山下真市長 ちょっとその前に計画行政のことについて一言触れさせていただきますが、私、計画行政を全て否定しているわけではございません。塩見議員おっしゃるように、今後、市がどういう事業をしていくのかという長期的な見通しを市民の皆さんに説明するのは、それは当然すべきです。ただ、そういう意味での計画をつくるのは必要ですが、だからといって、計画に書いていないからこの事業をやるのは唐突感があるとか、そういうふうに計画を使われるのであれば、そういうもんじゃないだろうと。計画に書いていないことでも、必要ならやればいいし、計画に書いてあることでも、不要になればやめればいいし、そういう要するに弾力性のあるものとして計画というものを理解してほしいと。ですから、住民の皆さんに計画を示すことの必要性は全く一緒ですが、非常に硬直的なものというふうに捉えるか否かが私と塩見議員の見解の相違だというふうに認識をしております。
８月21日の説明会のときに、住民の皆さんが全員反対であれば買わないというようなことを言ったかどうか、ちょっと僕も記憶がはっきりしないんですけれども、仮にそういうことを言ったとして、そのときには、この獅子ケ丘の条件付き賛成という見解は出てこなかったわけです。その後、市役所が行った説明会の後で条件付き賛成ということが自治会で決められたと、そういうふうに認識をしております。
◯中谷尚敬議長 塩見議員。
◯１２番 塩見牧子議員 計画のことを蒸し返されたので、もう一度蒸し返したいと思いますけれども、私も計画を変えるなとは全然言っておりませんので、その辺、誤解のないようにお願いいたします。
反対ならやらないと言ったということはないということですか。もう一度お願いいたします。
◯中谷尚敬議長 山下市長。
◯山下真市長 その場で言った一言一句までは覚えておりませんが、そういうことを言った可能性もあるということです。
◯中谷尚敬議長 塩見議員。
◯１２番 塩見牧子議員 先日、タウンミーティングがなされまして、その後、また地元の方からもご意見が出ていたかと思いますけれども、やはり、市長のタウンミーティングでの発言の後、帰り際に、それぞれ地元の方々で口々に言っていたことと違うというような反応をして帰っておられた方が何人か見受けられましたので、住民の方は、そのときの市長の話と違う、納得されていないというような感覚を私はそのとき感じました。言ったかもしれないということなんですけれども、これは市としてやるべき事業だというふうに市長が判断されたから、もちろん地元にもご説明に上がっているんだと思いますので、やってもやらなくてもどっちもいい、できなかったら、それは地元のせいだみたいな、そういう姿勢というのは余りに無責任じゃないかと思うんですけれども、かつて小中一貫校のときもそういう言い方をされましたよね、８割、９割が絶対に駄目だというならやらないみたいなね。市としてもうやると決めたんだったら、やる方向に向かって合意形成を求めていく、理解を求めていくというような方向で進まなきゃいけないのに、そっちが反対だったら別にやらなくていいよみたいな、そんな言い方はないんじゃないかと思うんですけれども、いかがでしょうか。
◯中谷尚敬議長 山下市長。
◯山下真市長 たしか、このとき、獅子ケ丘の自治会での説明会のときの、もし言ったとすれば、住民の皆さんのほぼ全員が反対であれば、あえてそこまでしてする必要はないというようなことを言ったかもしれませんが、４月22日の獅子ケ丘自治会と市との協議の際に、獅子ケ丘の方が市の担当者にこういうふうに言っているんですね。市に購入してもらうのは有り難いことであると、市に買ってもらって安心できる人は半分いると、この条件をある程度飲んでもらえると安心できる人がいるというようなことを言っています。
８月21日の説明会のときの私の印象は、大方の人は市の説明について理解していました。はっきり言いまして、かつて役員だった人と当時の役員の人たちが何か事前にいろいろ策略を練っておられたようで、これを機会に、以前から要望している獅子ケ丘のコミュニティプラントと管路の老朽化の問題、これを市の方で何とかお金を出してやってくれと、要するに市のお金でコミュニティプラントを改修して、管路の更新もやってくれと、これが本件の話が持ち上がる前からの獅子ケ丘自治会の要望でした。それを、市としては、そこは下水道の処理区域外であるし、そもそもコミュニティプラントも管路も市が設置したものではなく、事業者が設置をして、それを自治会が引き継いで管理をしてきたと。コミュニティプラントの改修のために一定の基金も積んでおられると。それをなぜ今になって市がそれを引き取って多額の金を使って改修しなきゃいけないのかということで、お断りをしました。ただし、合併浄化槽を設置する際に市が補助金を出しているのと同様の考え方から、獅子ケ丘のコミュニティプラントのような大人数の下水を処理するための浄化槽の更新の際の補助制度を設けまして、獅子ケ丘の住民の皆さんもご利用できるように、市としては最大限の対応をしたわけです。にもかかわらず、獅子ケ丘の自治会の役員の方々は、要するにこれを契機に何とか従前の我々の要求を飲ませようというような策略を持って８月21日の説明会に臨んでおられる節がございました。正直申し上げます。
多くの住民は、今回のサンヨースポーツセンターを市が買ってもらって助かると。もしあれがずっとそのまま閉鎖されていれば、非常にやっぱり治安上も景観上も問題があると。市がもし買ってくれなくて、もしどこか分からないところが買って、どういう土地利用のされ方をするか分からないと、そういうのは不安なので、誰が買ってどう使うか分からない不安感があるよりは、市の方で引き取って、今までもスポーツセンターとして使っていたんだから、それと同様のスポーツセンターとして利用していただくのが安心だということで、多くの住民の皆さん、私は納得されておられるように感じました、雰囲気として。
ところが、一部の役員の方々が従前からの主張をとうとうと繰り返す。しかも、要するに、三洋の健保組合が獅子ケ丘自治会の賛助会員であったから、市がそれを引き継ぐんだから、市も賛助会員になって、当然そこに汚水を流し、コミュニティプラントの使用料も払いなさい、さらには環境保全費も払いなさい、獅子ケ丘の中でやるんだから獅子ケ丘のルールに従ってください、こういう理屈なわけですね。
市が自治会の会員とか賛助会員になって、市が自治会に環境保全費を払うなんていうことはあり得るはずがないんですよね、普通に考えてみれば。それをもし市が払えば、むしろ地方公共団体の違法又は著しく不当な公金支出ということで、これは住民訴訟をされれば負けます。むしろ金を払うことが違法なんですよ。そういったことをるる何度も説明してもお分かりいただけない。獅子ケ丘の中ではこういう法律でやっているんだから、獅子ケ丘の法律を守ってくれと、議事録にもそう書いてますけどね。要するに獅子ケ丘の自治会のルールが地方自治法よりも優先するかのようなことをとうとうと言われて、これは、到底、合意形成は無理であるというふうに考えました。はっきり言って理屈が通じません。
ですから、最終的に私の見解をまとめますと、住民の大多数が反対であれば、あえてする必要はないというふうに申したかもしれません。しかしながら、獅子ケ丘に関しては、これはそういう状況にはない。大多数の住民は、市がこれを引き取ってスポーツセンターとして開放することを望んでいると、そういうふうに判断しますし、役員の方々も、先ほど議事録で紹介したように、市に購入してもらうのは有り難いことであると、市に買ってもらって安心できる人が半分いるというふうに言っています。私は、半分以上ではなくて、大半だと思いますけどね。ですから、一部の役員がちょっと無理な主張をしているというふうに今回の件は判断しております。
ちょっと次の答えに行きますが、小中一貫校のことを申し上げましたが、今回のサンヨースポーツセンターも、小中一貫校も、これは私は市の判断に間違いはないと思っておりましたが、しかしながら、住民の大多数、８割、９割が反対するような施策を進めることは拙速だというふうに私は思いますので。もちろん、市が、こういうふうに考えます、こういうメリットがありますということを説明し尽くして、それでもなおかつ反対が消えないということであれば、何かそれは施策に問題があるのかもしれませんし、我々の判断にも誤りがあるのかもしれませんので、それは見合わせると、僕はそういう考えでいいと思いますよ。だから、いずれ理解してもらえるときが来るまで待とうというような判断もあり得るでしょうし、市としてはこれはやるべき事業だと思っているけれども、住民の大多数が反対するんだからやめるというような判断はあり得るでしょう。恐らく、議会からも、住民がこれだけ反対しているのに強行突破するのかと、住民の意向をどう思っているんだと、こういうようなご指摘があり、多分、議案も通らないでしょう。そういうときはやめるという判断もあると思いますよ。ですから、それはケース・バイ・ケースです。ですから、今回は、小中一貫校にしても、サンヨースポーツセンターにしても、住民の皆さんにちゃんときちんと説明すれば理解していただけるだろうというふうに判断し、実際にそういう結果になっているというふうに認識をしております。
◯中谷尚敬議長 塩見議員。
◯１２番 塩見牧子議員 私どもも、もちろん行政側が法に基づいて業務を執行しなければいけないというぐらいのことはちゃんと分かっているつもりですが、しかし、このコミプラの件は置いておきまして、やはり、今まで年間で7,000人ぐらいの来場者しかなかったような施設が、今度その10倍の年間来場者数を見込む、そういう施設に変わる。そういった中で、当然、交通量の増加であるとか、あるいは照明による住環境への影響、そういったものも併せて要望として上がってきているかと思います。そういったことについては別に無理難題というようなものではないかと思いますので、その辺についてはしっかりとご対応いただければと思います。
農家区長会からの反対意見、こちらにつきましては、14日のタウンミーティングの中で、市の方も詳細なデータを示しながら丁寧にご回答されていたと思います。それについては私の方も評価いたしますが、残念ながら、こちらの方も、まだご納得いただけておられないのかなというような方もおられました。ただ、この件につきましても、獅子ケ丘の自治会の浄化槽の問題とも関連のあることでございますので、この件につきましては、例えば高山ため池の水環境を考える委員会みたいなのを別途立ち上げて、別に対応していくべきではないかと思いますが、その点について、お考えをお聞かせください。
◯中谷尚敬議長 山下市長。
◯山下真市長 特段そういった委員会の設置は必要ないと思っておりますが、先日のタウンミーティングで申し上げましたとおり、高山ため池の水質に関しては、高山ため池の周辺のお家の生活雑排水が処理されないまま流入しているということが、化学的酸素要求量が農業用水基準を上回っているということの理由であるというふうに考えております。この前も申し上げましたとおり、市としては、合併浄化槽の設置の推奨というのを、これは逆に自治会の皆様のご協力もいただきながら進めていくということは、これからさせていただきたいと思っております。
◯中谷尚敬議長 塩見議員。
◯１２番 塩見牧子議員 では、次に、用地購入手続きについての再質問に移りますが、サンヨースポーツセンターだけではなくて、北大和グラウンドについても、募集要項の中で、買い主側である方が、境界確定、実測を行うようなしつらえになっております。仮にグラウンド売却が議会で可決されないような場合、買い主は、つまり今回の事業主である近鉄さんは、これに要した費用はどうなるんでしょうか。そういうリスクも冒して応募してきているんだから、どうなろうと知ったこっちゃないというようなことなのか、その辺、どのようにお考えなのか、お聞かせください。
◯中谷尚敬議長 山下市長。
◯山下真市長 募集要項には、そのような場合には契約が白紙になって、そのために、近鉄さん、第１交渉優先権者が費やした費用については、その方々に持っていただくというような内容の募集要項になっています。
◯中谷尚敬議長 塩見議員。
◯１２番 塩見牧子議員 ただ、やっぱり、サンヨースポーツセンターにしても、北大和グラウンドにしても、売り主側が実測するという一般的な手法によらないのはどうなんだろうなというところで、私自身は、なぜ買い主側がそれをやるのだろうかというところで疑問が残ります。
この北大和グラウンドのまちづくり事業計画の募集要項は庁内で作成されたということなんですが、この件に関して、事業候補者側が用地測量するというようなことになった理由というのは、どこにあるんでしょうか。
◯中谷尚敬議長 山下市長。
◯山下真市長 これをきちんと市側で用地測量して境界確定した場合、かなりの費用と時間がかかります。と言うのは、市の方でやろうと思ったら、まず、実施業者を決めるために、起工、入札の公告、それから入札の手続き等々で、要するに業務を発注するまでに一定の日数が必要になりますが、民間企業がする場合にはそういった手続きは要りませんので、すぐできます。市が用地測量をした上でこの募集要項を作成して売るということになった場合、この事業の具体的な中身が決まるのが遅くなります。そうすると、県の市街化調整区域から市街化区域に編入する都市計画審議会等に間に合わないと、市街化区域への編入が大分遅くなってしまうということがございましたので、その測量自体は、どっちがやろうと、買い主がやろうと、専門業者がやるわけですから、測量自体は誰がやろうと中身には変わりがない。そうであれば、より短期間でできる買い主側にそのことも承知の上で応募してもらったらどうかと。当然その部分の費用はそちら負担になるわけでございますけれども、大体、大手ハウスメーカーであれば、自前の測量部隊を持っていたり、あるいは日頃よく自分たちの会社が使っているような測量会社等があるわけでございまして、市が実際に発注するよりも短期間でなおかつ安価にできると、そういう可能性もございましたので、今回は市街化編入の時期が遅れないようにするために、測量の期間を短縮するために買い主側にそれをお願いしたと、そういう経過でございます。
◯中谷尚敬議長 塩見議員。
◯１２番 塩見牧子議員 市街化編入に際して実測値が必要だということでしょうか。
◯中谷尚敬議長 山下市長。
◯山下真市長 県と話をしていた段階では、要するに市街化調整区域から市街化区域への編入というのは、通常は定時見直しの際でないとありません。次の定時見直しは、（「平成32年」との声あり）平成30年。（「32年」との声あり）平成32年です。平成32年まで、後６年間待っているわけにはいきませんので、随時編入という形で編入していただく手続きをしてもらう必要がございます。ただ、奈良県は、前回の線引きの定時見直しの際に、奈良県全体で人口が減少していると。ついては、住宅地については市街化区域は増やさないという大きな方向性を示しております。そうした中で、例外として市街化調整区域から市街化区域に編入することを認めるのは、駅の近くなどで、要するに住宅地となる具体的な計画が煮詰まっている、そういうプロジェクトに対しては、駅の近くで、ちゃんときちんと業者が採算も取れるような事業で、きちんと計画が煮詰まっているものについては随時編入を認めるというような方針を県から伺いまして、具体的に煮詰まっているというのはどういうことかと言うと、ちゃんと事業者が確定しているということ、どこの民間業者が宅地開発をするのかということがある程度決まっていないと計画の熟度があるというふうには言えないというような見解をいただきまして、そういったことから、先に買い手を見付けて、スマートコミュニティとしての具体的な計画内容を固めた上で県の都市計画審議会でご審議いただく必要があったと、こういうことでございます。
◯中谷尚敬議長 塩見議員。
◯１２番 塩見牧子議員 すみません、ご質問にお答えいただいていないと思うんですけれども、編入に当たっては、実測値が必要であったのか、公簿面積では駄目だったのか、そこのことをお聞きしていたわけなんですが、いかがなんでしょう。
◯中谷尚敬議長 大西都市整備部長。
◯大西清隆都市整備部長 市街化区域編入に当たりまして、県が定めています各種開発事業に係る事前協議実施要綱という要綱がございまして、たしかそこで実測値が求められていたのではないかなと思っております。ちょっと、今、文書まできっちり持っていませんが、開発に当たっての事前協議に必要やということでございます。
◯中谷尚敬議長 塩見議員。
◯１２番 塩見牧子議員 じゃ、それに関しては、また後ほど資料を頂きに上がりたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
この募集要項なんですけれども、この募集要項に挙げられた審査基準の中の提案買受価格の配点方法についてなんですが、今月５日に開催された都市計画審議会において、委員さんや委員長の方から、もうちょっとこの配点については工夫が必要ではなかったのかと、40点の配点の中で本当に５点とか６点で通るのはどうなのかと、そういったご指摘がありました。また、私自身も、この審査については、全ての審査結果を開示請求させていただきまして調べましたところ、幾つかの区分がございましたけれども、その中で、結構、各委員さんの採点がばらついていたのかなという気がいたします。客観性の確保が課題なのかなというふうに感じたんですけれども、その点について、どのようなご見解を今お持ちでしょうか。
◯中谷尚敬議長 山下市長。
◯山下真市長 すみません、客観性の確保が問題だったかと言いますと、具体的に言うと、どこが客観的でなかったのでしょうか。もうちょっと質問の趣旨を具体化していただけませんか。
◯中谷尚敬議長 塩見議員。
◯１２番 塩見牧子議員 ですから、それだけ点にばらつきがある、本当に３倍、４倍ぐらいの委員さんによって点数が開いているような項目もございましたので、審査基準そのものが、もうちょっと明確にポイントを付けられるような、そういった検討がこのプロポーザル審査委員会の中で事前になされたのかどうか。先ほど、この募集要項をプロポーザル審査委員会の中で検討したというふうにお答えいただいたんですけれども、そういった、この要項の妥当性について、審査委員会の中では、特に何の意見も上がっていなかったということでしょうか。
◯中谷尚敬議長 大西部長。
◯大西清隆都市整備部長 配点については、なかったと記憶しています。あと、要項については、一部の学識経験者から加筆の依頼はありまして、そのとおりさせていただいています。
◯中谷尚敬議長 塩見議員。
◯１２番 塩見牧子議員 要項はプロポーザル審査委員会の中で一度ちゃんと確認する制度があるということなので、審査委員会の中で意見をいただける仕組みがあるのなら、それは特にそういう意見が上がってこなかったということなので、理解いたします。
公有財産の売買についてお聞きしたいんですが、サンヨースポーツセンターの買取りに際しまして、土地価格調査と不動産鑑定、両方とっていますね。土地価格調査と鑑定の違い、どういう場合に価格調査で済ませて、どういう場合に鑑定をとるのか、それについてお答えください。
◯中谷尚敬議長 山下市長。
◯山下真市長 原則としては、先ほどもお答えしたとおり、不動産鑑定をとるわけでございますけれども、今回、北大和グラウンドの売却に当たりましては、いろんな理由から不動産価格調査という簡易な方法にとどめたということでございます。
◯中谷尚敬議長 塩見議員。
◯１２番 塩見牧子議員 お聞きしているのは、サンヨースポーツセンターに際しては、価格調査と不動産鑑定、両方とっているということなんですけれども、なぜ両方とる必要があるのか、そして、それぞれ違いはどこにあるのか、お答えください。
◯中谷尚敬議長 影林部長。
◯影林洋一生涯学習部長 サンヨースポーツセンターにつきましては、平成25年４月に価格調査を実施しておりまして、同年12月に鑑定をとっております。平成25年４月の時点では、まず、相手方、三洋との交渉に当たりましておおよその価格の目安を把握したいというふうなことで、４月１日時点で価格調査をしております。25年12月につきましては、いよいよ売買の契約をするということで、議会の上程等を念頭に、改めて正式な価格を確定していくというふうなことで、改めて価格の鑑定調査をしたというふうに考えております。
◯中谷尚敬議長 塩見議員。
◯１２番 塩見牧子議員 今、価格調査の方は４月、鑑定の方は12月というふうにお答えいただいたんですけれども、去年の５月のスポーツ推進審議会、その中で５月に鑑定調査中というふうに事務局が発言されているんですけれども、この鑑定調査中というのは、何を意味しているんですか。
◯中谷尚敬議長 影林部長。
◯影林洋一生涯学習部長 調査時点は４月１日でございますけれども、価格調査としては、その時期を含んでの調査をしていたものではないかと思います。
◯中谷尚敬議長 塩見議員。
◯１２番 塩見牧子議員 いえ、でも、先ほど、価格調査では４月に上がってきているとお答えいただきましたよね。鑑定は12月。５月の鑑定調査中というのは、一体何をされていたんですか。
◯中谷尚敬議長 影林部長。
◯影林洋一生涯学習部長 ただ今申し上げましたのは、25年４月１日を価格時点として調査をしたというのが、その４月の価格調査でございます。12月は鑑定評価ということでございます。
◯中谷尚敬議長 塩見議員。
◯１２番 塩見牧子議員 ですから、４月22日に調査が上がってきておりますので、いったん価格が出ているはずなんですよね。その翌月、５月の審議会の中で、今、鑑定調査中ですというふうに事務局が委員さんから聞かれて答弁されている。じゃ、その鑑定調査中というのは、何の鑑定をされていたんですかということです。
◯中谷尚敬議長 影林部長。
◯影林洋一生涯学習部長 具体的にちょっとその時期にどういうふうな形でされていたのかは分かりませんけれども、価格調査の結果が出ておりましたので、その内容について、行政内部で吟味していたのではないかというふうに考えます。
◯中谷尚敬議長 塩見議員。
◯１２番 塩見牧子議員 じゃ、ちょっと別の質問に変えますけれども、３月の予算委員会の中で、昨年の秋には契約金額が決定したというふうに答弁されています。だから、秋にはもう三洋との間で契約金額が決定されている。にもかかわらず、12月になってから鑑定をとっている。これは一体何の意味があるんですか。
◯中谷尚敬議長 影林部長。
◯影林洋一生涯学習部長 その契約金額と言うか、金額が確定したことについての、証拠、何と言いますか、それを実際にその金額で妥当であるということを証明するための鑑定であったのではないかと思います。
◯中谷尚敬議長 塩見議員。
◯１２番 塩見牧子議員 要は、鑑定によらず、調査だけで交渉をして、後で議会に説明しなきゃいけないときのアリバイ的に鑑定をとられたと、こういう理解でよろしいでしょうか。
◯中谷尚敬議長 影林部長。
◯影林洋一生涯学習部長 交渉と実際に価格の妥当性については並行して検討する必要がありますので、そういった形で価格調査なり価格鑑定をやっていたというふうに考えております。
◯中谷尚敬議長 塩見議員。
◯１２番 塩見牧子議員 じゃ、ちょっとこの辺は置いておきまして、鑑定をとった事業者についてなんですけれども、サンヨースポーツセンターの土地価格調査と不動産鑑定は同じ鑑定業者だというふうに理解しているんですけれども、そのとおり、間違いないでしょうか。
◯中谷尚敬議長 影林部長。
◯影林洋一生涯学習部長 間違いございません。
◯中谷尚敬議長 塩見議員。
◯１２番 塩見牧子議員 北大和グラウンドの土地価格調査を行ったのも同じ鑑定事業者ということで正しいでしょうか。
◯中谷尚敬議長 影林部長。
◯影林洋一生涯学習部長 そのとおりでございます。
◯中谷尚敬議長 塩見議員。
◯１２番 塩見牧子議員 それぞれにおいて、事業者の決定の方法はどのようなものであったのか、なぜいつもこの事業者なのか、お答えいただけますでしょうか。
◯中谷尚敬議長 影林部長。
◯影林洋一生涯学習部長 それぞれ、見積り徴集によりまして随意契約をしております。
◯中谷尚敬議長 塩見議員。
◯１２番 塩見牧子議員 それぞれ、全てにおいて三者見積りということでしょうか。
◯中谷尚敬議長 影林部長。
◯影林洋一生涯学習部長 そのとおりでございます。
◯中谷尚敬議長 塩見議員。
◯１２番 塩見牧子議員 生駒市の土地鑑定評価依頼要領では、第３条に、「発注主管課長は、評価依頼を行うときには、原則として競争入札により契約の相手方を決定するものとする」と規定しておりますね。ただし書として、「競争入札に適さない場合等生駒市随意契約ガイドラインに則り随意契約することが妥当であると客観的に認められる場合は、この限りでない」というふうにあります。この場合、競争入札に適さないと判断されたのはなぜなのか、どのような根拠をもってそのように判断されたのか、お答えください。
◯中谷尚敬議長 影林部長。
◯影林洋一生涯学習部長 随意契約の範囲といたしまして、50万円以下の委託料の場合には、見積り徴集、随意契約によることができますので、そういった形で対応をしております。
◯中谷尚敬議長 塩見議員。
◯１２番 塩見牧子議員 たしか、土地価格調査の方は50万円以下だと思いますけれども、鑑定の方につきましては約69万円というふうにお聞きしておりますが、50万円以下ではありませんね。どういうふうにご説明されるんでしょうか。
◯中谷尚敬議長 影林部長。
◯影林洋一生涯学習部長 これはちょっと担当の方から聞いておりますけれども、当時、不動産鑑定士協会といたしましては、競争入札まで応札をしないというふうなお考えを示されていたというふうなことを聞いておりまして、したがって競争入札はできないであろうということで随意契約をしたというふうに聞いております。
◯中谷尚敬議長 塩見議員。
◯１２番 塩見牧子議員 応札しないというのは、幾つの事業者が。生駒市で登録している鑑定事業者、26ほどあると思うんですけれども、そこ全てが応札しないというふうにおっしゃっていたんですか。
◯中谷尚敬議長 影林部長。
◯影林洋一生涯学習部長 ちょっとそこまでは承知しておりません。
◯中谷尚敬議長 塩見議員。
◯１２番 塩見牧子議員 １つ２つが応札しないといっても、残り二十幾つかあるわけですから、十分この場合は競争入札が可能だったのではないでしょうか。
◯中谷尚敬議長 今井企画財政部長。
◯今井正徳企画財政部長 従前に、現実に、東生駒の会社寮跡地につきまして、入札という形で実施いたしました。そのときは、奈良県不動産鑑定士協会の方々が、従来から、不動産鑑定については、見積り合わせぐらいが普通と言いますか、鑑定士さんにお願いして、それで見積りするというような随意契約が一般的であると。生駒市だけが入札をするということについて、すごくご異議がございました。その流れというものは、結局、奈良県だけではなくて、近畿、もちろん大阪とか京都、そういった不動産鑑定士さんの方にもかなり影響していたというようなことで、東生駒の物件につきましては、相当苦労して、当初応札していただいたのも市外の業者さんでございましたし、そういったこともあって、当初、一番安かったところがご辞退されるというようなこともございました。そういったことで、不動産鑑定士協会ともいろいろ話はしているんですけれども、なかなか、本市の不動産鑑定に対する入札制度というものについてご理解いただいている方もおられるんですけれども、協会としての利益を守ると言うたら表現が悪いんですけれども、そういったこともございまして、なかなかご理解いただけないという状況でございました。そういったこともあって、先ほど、影林部長の方からの答弁がそういった趣旨でございます。
◯中谷尚敬議長 山下市長。
◯山下真市長 生駒市では、総合スポーツ公園の事件も踏まえまして、不動産鑑定についても原則入札という方針を掲げましてやってきましたけれども、他でそこまでやっている自治体はそう多くありません。恐らく、ちょっとこれは推測も入りますが、そういう市の方針に対して、業界を挙げて対抗手段を打ってきて、生駒市の入札には応札しないというようなこともあったのかもしれません。具体的に言うと、生駒市の不動産鑑定の入札で応札０といったような案件もあったように聞いていますので、それで、やむを得ず随契の50万を超えるラインについても見積り合わせという手法を採用したと、こういうことでよいかと思います。
◯中谷尚敬議長 塩見議員。
◯１２番 塩見牧子議員 じゃ、このガイドラインそのものを見直さなければいけないということになろうかと思うんですけれども、いかがでしょうか。
◯中谷尚敬議長 山下市長。
◯山下真市長 入札するということが実効性がないということであれば、ご指摘のようなことも検討しなければならないかもしれませんね。
◯中谷尚敬議長 塩見議員。
◯１２番 塩見牧子議員 それと、見積りの方も１者が辞退したというのも、同じような心情的なものから辞退されたというふうにお考えでしょうか。３者のうち１者が辞退したと聞いているんですけれども。
◯中谷尚敬議長 影林部長。
◯影林洋一生涯学習部長 12月の鑑定の時点で辞退がございましたけれども、その理由については承知をしておりません。
◯中谷尚敬議長 承知していないって。
塩見議員。
◯１２番 塩見牧子議員 じゃ、１者に断られた、もう１者追加して見積りをとるというようなことはなされなかったんでしょうか。
◯中谷尚敬議長 影林部長。
◯影林洋一生涯学習部長 当時、市内の業者についても３者でしたので、それについては追加をしなかったのかと思います。
◯中谷尚敬議長 塩見議員。
◯１２番 塩見牧子議員 いえ、去年の段階では、市内も５者登録しているはずですが、いかがでしょうか。
◯中谷尚敬議長 影林部長。
◯影林洋一生涯学習部長 ちょっとその辺り分かりませんので、後ほど確認してご返事申し上げます。
◯中谷尚敬議長 今井部長。
◯今井正徳企画財政部長 たしか契約検査課の方にも相談があったかと思うんですけれども、見積り徴集をしますと、そのときに、もちろん一定金額以上であれば何通以上の見積りが必要だという基準はございます。ただ、基準とするんですけれども、それの見積りを徴集したけれども、それに応じられなかったという場合につきましては、例えば３通必要であっても２通でいけるというふうな基準でございました。また、それをもう１者追加することによって、見積り徴集を出していただいている時期が異なると、追加するとなると異なるということになりますので、あくまでも見積り徴集であっても同時に頂いて、同じ時期に頂いて確認するということになりますので、今のような時期的にまた遅れると、もう一度とり直すとなれば、１者だけを追加するというんじゃなしに、今までの分についてもう一度ご破算にして、新たに別の業者となりますので、そういった時期的なこともございましたので、相談に来られたときには、今の状況でも契約上では大丈夫ですよというふうに回答させていただいたかと思っております。
◯中谷尚敬議長 塩見議員。
◯１２番 塩見牧子議員 １者が69万円、もう１者は120万円だとお聞きしております。かなり価格差があるということで、であれば、やはり３者で見積りを行うことが価格の妥当性を証することにもなったのではないかということは、これは申し上げておきます。
このサンヨーの土地の価格交渉なんですけれども、ある団体が価格交渉の交渉記録の開示請求をしたところ、文書不存在だったというふうな回答が上がってきたということなんですけれども、以前にも、市立病院の設計に関しまして、設計業者との交渉記録が残されていなかったというようなことが議会でも指摘がありました。用地取得の交渉記録は、とっていたけれども紛失してしまったのか、それとも元々記録していなかったのか、どちらなんでしょうか。
◯中谷尚敬議長 山下市長。
◯山下真市長 担当職員のメモ程度のようなものはございましたが、情報公開条例上、それは組織共用文書に該当しないということで、情報公開条例の対象外ということで、不存在という判断をしたというふうに理解をしております。
◯中谷尚敬議長 塩見議員。
◯１２番 塩見牧子議員 じゃ、メモ程度のものはしっかりとっていたということですね。分かりました。
本市では、不動産の取引に関して、例えば用地事務取扱規程のような、そういう一連の手順を記したような、そういった業務マニュアル的なものは存在しないのでしょうか。
◯中谷尚敬議長 今井部長。
◯今井正徳企画財政部長 そういうようなものはございません。
◯中谷尚敬議長 塩見議員。
◯１２番 塩見牧子議員 今ずっとお聞きしてきたような状況で、やはり、事務で、結構まずい対応と言いましょうか、ずさんさもあるのかなというような気がいたしますけれども、そういうマニュアル的なものにのっとってちゃんと事務が進められるようにしていくべきではないかと思うんですけれども、そういったものを定める、そういうおつもりはないでしょうか。
◯中谷尚敬議長 稲葉建設部長。
◯稲葉明彦建設部長 先ほど、今井部長が市としては無いと言いましたけど、いわゆる用対連、用地対策連絡協議会、全国組織でもありますし、近畿、奈良県という組織があります。そちらの方では、そういう提要と言うんですか、要綱みたいなものを定めております。それに準じて生駒市も手続きをしておるというところでございます。
◯中谷尚敬議長 塩見議員。
◯１２番 塩見牧子議員 じゃ、そういうものはあるのですから、建設部にかかわらず、他の部署でも、同様の取引が必要な場合には、それにのっとって事務を進めるべきだということをご指摘申し上げます。
それと、タウンミーティングの中で、鑑定者が土地鑑定評価依頼要領の第２条の相手方の選任の不適格要件に該当する、鑑定者ご自身が次の選挙に立候補されるとうわさされているのに随契するのはいかがなものかというようなご意見もありましたし、あるいは、鑑定そのものが収益還元方式によっていないのではないかと。つまり、実際は取引不可能な土地であるので、２億円の資産価値も付かない土地ではないかと、鑑定そのものを疑問視するような意見も上がっておりました。そういった疑惑と言いましょうか、そういったものを払拭するためにも、こういう広大な土地、価格が高価な土地に関しては、相見積じゃなくて、相鑑定というものを確保していく必要があるんじゃないかと考えますが、いかがでしょうか。
◯中谷尚敬議長 山下市長。
◯山下真市長 ちょっとうろ覚えですけど、たしかここのサンヨースポーツセンターの不動産鑑定価格は４億幾らだったかと思いますけれども、要するに、不動産鑑定と実際の取引というのは、こういう市場性が乏しい物件であればあるほど、鑑定価格というのは、全く当てにならないわけです。不動産鑑定が妥当するのは、例えばそれこそ50坪から100坪ぐらいの宅地であれば、価格というのは交渉の余地はございませんが、サンヨースポーツセンターとか北大和グラウンドのような広大な土地で、なかなか市場性がないものについては、不動産鑑定、鑑定というふうにおっしゃいますけれども、不動産鑑定どおりに買える保障はないし、もし、じゃ、４億3,000万の鑑定で４億3,000万で買ったら、今回の２億何ぼと比べて２億3,000万ぐらい損をするわけですから、それはそれで大いに問題なわけですね。ですから、例えば市が持っている要するに宅地見込み地みたいなそういうものをヤフーオークションで売るような場合は、これは価格というのはかなり確度の高い形で決まりますので、鑑定をとって、最低売却価格を決めて売り出せば、それ以上の値が付くというようなものでございますけれども、こういう大規模な土地の取引というのは、もちろん鑑定はとりますが、それはあくまで参考程度でございます。ですから、少なくとも市場性が乏しい物件を鑑定価格以上で買うというのはなかなか問題があろうかと思いますけれども、今回は４億何ぼに対して２億で買っているわけですから、問題はないというふうに考えます。
◯中谷尚敬議長 塩見議員。
◯１２番 塩見牧子議員 お聞きしたかったのは、相鑑定を取るべきではないかという、この質問については、どのようにお答えいただけますでしょうか。
◯中谷尚敬議長 山下市長。
◯山下真市長 先ほど言いましたように、鑑定価格と実際の取引価格のかい離が大きい場合に、相鑑定を取る必要性はないと思います。
◯中谷尚敬議長 塩見議員。
◯１２番 塩見牧子議員 鑑定の目的というのは、別に鑑定費用を安く抑えるというところではなくて、公明性を図ることにありますので、そこの費用を削るというのはどうなのかなと。あくまでちゃんと市民に説明できるような公平、公明な事業を進めるという意味でとる意味があるわけと考えます。
それから、最後に、こういった大規模な土地の売買時には、事業用地検討委員会、これはかつて生駒市には存在していたんですけれども、総合スポーツ公園の事件時には存在していた委員会なんですけれども、平成20年５月に要綱も失効させてしまって消滅してしまっている委員会です。事件当時は、市の幹部だけで構成されていて機能しなかったというところが問題だったわけでありまして、売買の必要性だとか価格の妥当性、そういったことを判断できるような外部有識者も入れた中で審査するのは、庁舎内部の人間だけで行うことよりも公明性が担保できると思うんですけれども、そういった委員会を復活させることについて、市のご見解をお聞かせください。
◯中谷尚敬議長 山下市長。
◯山下真市長 そのような必要はないと考えております。
◯中谷尚敬議長 塩見議員。
◯１２番 塩見牧子議員 生駒市では最大の汚職事件となりました総合スポーツ公園の用地取得事件で、土地の鑑定だとか土地の取得については、特にセンシティブかつ慎重さが求められると思いますので、より公明で市民にきっちりと説明できる行政運営を目指していただきたいと思います。
◯中谷尚敬議長 次に、12番塩見牧子議員。
（12番 塩見牧子議員 登壇）
◯１２番 塩見牧子議員 今回は、生駒市北部スポーツタウン事業及び北大和グラウンド低炭素まちづくり事業の諸問題と市行政の透明性を高める制度について質問いたします。
両事業のうち、生駒市北部スポーツタウン事業は、サンヨースポーツセンターの取得及び整備に係る予算が通った以上、議会の決定に従い、円滑な事業実施を目指すものですが、実施に至るもろもろの手続きにつきましては、不透明さや、住民や関係団体との合意形成に問題があると考えており、これらは、今後、他の事業においても同様のことが起こり得るため、また、北大和グラウンド売却については、これからの議会の審議にも影響をしかねないことから、課題をこの場で共有するとともに、行政事務の公明な執行のための制度の構築に積極的に取り組んでいただくことを願い、一般質問するものです。
それでは、具体的な質問に移ります。
まず、生駒市北部スポーツタウン事業についてですが、１つ目の質問は、元サンヨースポーツセンターについては、当初は太陽光パネル基地としての活用を考えていたと聞くが、その構想は、いつ、どのような経緯で持ち上がり、どのような理由で、また、いつ消滅したのかというものでございます。不動産の寄附や取得依頼は、秘書課や総務課を経由して、企画政策課で検討されるのが一般的な道筋と把握しておりますが、当該不動産に関しては、その一般的なルートには乗ってきておらず、取得の発端が今なお不明確であるためお聞きするものです。
続いてお聞きしたいのは、地元や関係団体との合意形成についてです。
事業実施を決定し、同スポーツセンターを購入してからも、地元自治会や農家区長会から、高山ため池へのし尿処理水放流計画に対する反対意見や住環境悪化を懸念する意見、運営に際して配慮を求める要望が出されております。市は、平成25年２月以降、地元自治会及び住民、農家区長会に対してどのように対応してこられたのか、ご説明ください。
３点目は、土地購入の手続きについての質問です。
用地測量は、売買契約に当たって、土地の売り主が行うのが一般的ですが、今回、今年３月26日に売買契約が締結され、同施設を購入後、生駒市が用地測量を行っております。測量しなければ今後の事業に何か影響があるものなのか、その目的をお答えください。
次に、北大和グラウンド低炭素まちづくり事業に関して質問いたします。
まず、今年５月に作成された北大和グラウンド低炭素まちづくり事業計画募集要項は、どのような組織の中で、どのような過程を経て作成されたのでしょうか、お尋ねいたします。これは、より公明性の高いプロポーザルとするために、この要項が適当であったかという趣旨での質問でございます。
２点目に、同事業計画募集に当たっては、同グラウンドの資産価値の妥当性を証明する方法として、不動産鑑定によらず、土地価格調査で済ませておりますが、このことは、公明性を図る上で適当であるとお考えでしょうか、ご見解をお尋ねいたします。
３点目に、同事業計画のプロポーザル審査委員会において、市長が委員に入っており、委嘱する者と委嘱される委員が同じでありましたが、やはり公明性を図るという観点から望ましいとは思えません。この点について市民理解を得られるとお考えでしょうか、お答えください。
さて、行政の公明性は、透明度の高い行政運営によって確保されるものと考えます。透明度の高い行政運営のため、本市では、公有財産の売買について、また、事業構想から計画、実施に至るまでの課程において、どのような制度を構築しているかをお尋ねいたします。また、行政として課題があるとお考えであれば、それも併せてお答えください。
登壇しての質問は以上で終え、次の質問からは自席で行います。
◯中谷尚敬議長 山下市長。
（山下真市長 登壇）
◯山下真市長 それでは、塩見議員の一般質問にお答えさせていただきたいと思います。
１の1)当初は太陽光パネル基地としての活用を考えていたと聞くが、その構想はいつどのような経緯で持ち上がり、どのような理由でいつ消滅したのかというご質問でございます。
平成24年頃、再生可能エネルギーの更なる普及促進を目指しまして、従来の戸建て住宅への太陽光発電システムの助成に加えて、いわゆるメガソーラー発電所の開設の可能性を検討しておりました。その頃、サンヨースポーツセンターを所有する三洋電機連合健康保険組合が土地建物を売却したがっているという情報を得ました。平成25年１月頃から、買取りに向けた協議とメガソーラー発電所を開設した場合の収支シミュレーションの検討を行いました。しかし、次に述べる理由で、平成25年度当初に太陽光発電事業を断念いたしました。
その理由といたしまして、まず、１番目に、採算性の高い大規模な太陽光発電設備を整備するには、相当大きな土地が必要であるということ。本件の土地で様々な案でシミュレーションを行ったわけでございますが、経費節減のため、既存の体育施設の解体を一切せず、その中で、法面を除く多目的グラウンドと野球場の一部を活用して、２メガの太陽光発電所の整備をした場合の収支シミュレーションを検討したわけですけれども、土地の購入価格を差し引きますと、20年間で１億5,000万円程度の利益しか出ないということが分かりまして、土地の取得やパネルの整備の遅れによる売電価格下落のリスクを考えますと、市があえて実施すべき事業なのか、疑問があったことから見送ったものでございます。
したがって、近隣でもまれな大規模かつ本格的な設備がありますサンヨースポーツセンターのポテンシャルを最大限に生かしまして本市のスポーツ振興を図ることが適切という考えのもと、方向の転換を行ったところでございます。ただし、実現のための費用の捻出と北大和グラウンドとの機能の重複が課題だったことから、構想の実現に向けまして、既存の北大和グラウンドを活用し、地域全体の低炭素化と若年層を中心とした人口流入につながる官民協働のスマートコミュニティを整備することとし、グラウンドの土地の売却益をサンヨースポーツセンターの取得及び改修の経費の財源として充てることとした次第でございます。
次に、平成25年２月以降、地元自治会及び住民、農家区長会に対してどのように対応してきたのかというお尋ねでございますけれども、平成25年８月21日に、私も出向きまして、獅子ケ丘の集会所で説明会を開催いたしました。その後、市と自治会の担当者で７回協議を行いました。しかしながら、同自治会は、自らが管理する汚水処理場を使用することやそれに伴う使用料の支払い、さらには、三洋電機連合健康保険組合が同自治会に賛助会員として支払っていた環境保全費の支払いを強く要望されたものでございます。しかしながら、汚水処理場は、そもそも生駒市の下水道計画区域外にあり、また、汚水処理場の建設後の経過年数や維持管理経費等の問題もあって、市が使用することは困難と判断した次第でございます。また、環境保全費は、市が自治会の賛助会員等になることが前提でございまして、市がそのような会費を払うべき立場にはないという旨を伝えております。市としては、この獅子ケ丘自治会の要望は到底応じられないというふうに判断いたしまして、現在のところ、協議は平行線をたどっております。
それから、この生駒北スポーツセンターの調整池から流出する水を含む、そういう処理水をそのまま直接田んぼに引いている瓜生水利組合というところがあるんですけれども、そこには、平成26年２月、合併処理浄化槽の処理水の排水計画について説明をさせていただき、理解を得たところでございます。
北地区農家区長会の方からは本年８月29日付けで要望書が出されまして、先日のタウンミーティングで詳しく市の見解を説明したところでございます。
その次、３月26日の売買契約後の用地測量の目的でございますけれども、施設購入後の用地測量については、スポーツセンター内の各施設の改修に当たって、施設ごとの測量図面が無かったことから、その施設ごとの測量図面を作成するために実施したものと聞いております。生駒北スポーツセンター敷地全体の測量は、売却に際し境界確定の必要もあったため、売り主である三洋電機連合健康保険組合が売買契約前に実施をいたしまして、市がその測量図面を引き継いでおるところでございます。
北大和グラウンド低炭素まちづくり事業募集要項は、どのような組織の中で、どのような過程を経て作成されたかですけれども、募集要項につきましては、都市計画課とスポーツ振興課で、他自治体の事例等を参考に協議して、案をまとめました。それをプロポーザル審査委員会で諮りました後、市長決裁により確定をしております。
同事業の計画募集に当たって土地価格調査で済ませていることについて、適当であったかというご質問でございますが、適当であったと考えております。
次に、同事業のプロポーザル審査委員会において委嘱する者と委員が同じであることについて、市民理解を得られると考えるかとのお尋ねですが、得られると考えております。
それから、以下の点における透明度の高い行政運営のため、本市ではどのような制度を構築しているのか、また課題はとのお尋ねでございますけれども、まず、公有財産の売買についてお答えいたしますと、購入と売却と分けてお答えさせていただきますが、まず、財産の購入の土地につきましては、原則として不動産鑑定士に鑑定を依頼し、価格を査定し、相手方との価格交渉を行っております。施設整備工事や物品購入につきましては、公共単価などから予定価格を算出した上で、入札やプロポーザル方式による選定などにより業者を決定しております。市有財産の売却に関しましては、当該財産の用途の有無を十分確認し、今後の利活用が見込めないものについて売却をしております。現在までに未利用地や未利用物品の売却等を実施しておりますが、まず、土地に際しては、不動産鑑定士に鑑定を依頼して価格を算定しております。物品の売却に際しては、取得からの経過年数などから残存価格を算定し、ネットオークションの活用により、幅広い方々を対象に売却しております。
事業構想から計画実施に至るまでの過程でございますが、事業の構想段階において、社会経済情勢の動向を踏まえた上で、市の将来への影響も考慮して、事業を実施すべきかどうか、実施するとして、今その時期にあるかどうかを判断いたします。その上で、事業を実施すべきと判断すれば、事業の規模や内容、実施場所、資金計画を始めとする事業内容を具体的に検討してまいります。
事業実施に当たりましては、原則として、実施計画を作成した上、予算計上、必要に応じて、財産取得、工事請負契約のための議案提出など、議会への説明、そして議決を経た上で事業を行っております。また、議会への説明に併せまして、記者発表や必要に応じたタウンミーティングの開催などによりまして、市民への周知も図っているところでございます。以上です。
◯中谷尚敬議長 塩見議員。
◯１２番 塩見牧子議員 今回の事業は、まず、太陽光パネル基地というエネルギー創出事業があって、それが後にスポーツ環境の拡充となった。その過程で、財源確保策として北大和グラウンド売却と低炭素まちづくり事業の話が湧いてきて現在に至っていると、こういうお答えであったかと思いますけれども、しかし、今のご答弁の中では、24年頃から再生可能エネルギーということでメガソーラーの可能性を検討していたというふうにございましたが、本市の環境基本計画の中では、もちろん創エネというところでの施策は項目として立っているわけなんですけれども、そういうメガソーラーというような発想は全く書いていなかったんですけれども、いかがでしょうか。
◯中谷尚敬議長 山下市長。
◯山下真市長 従前から申し上げておりますとおり、計画はあくまで計画でございまして、社会経済情勢の変動等によりまして、計画にない事業を行うということもございます。メガソーラーに関しましては、ご案内のとおり、平成23年に東日本大震災が発生をいたしまして、福島第一原発が事故を起こし、そして、我が国において再生可能エネルギーの普及拡大ということが必要であるということが示され、全国各地で、自治体等が主導して、あるいは民間企業と組んでメガソーラー発電所を設置するというような動きがちょうど平成24年頃から活発になってきたわけでございまして、環境基本計画に書いていないからやってはいけないと、そのようなものではないと認識をしております。
◯中谷尚敬議長 塩見議員。
◯１２番 塩見牧子議員 やってはいけないなんて言ってなくて、とにかく今は書いていたか書いていなかったかというところを確認しただけでございますので、その辺、正確にご答弁いただければと思います。
続きまして、じゃ、それが立ち消えた後のスポーツ環境整備にしても、その拡充方法というのは、スポーツ振興基本計画の主要な施策を読む限りは、既存施設というのは、体育施設だけではなくて、公民館であるとか、本来、運動施設というふうな概念で捉えられていないような公共施設もスポーツの活動拠点として捉えていこうという、身近なところで運動できる環境を整備していこうという、そういうことであったかと思うんですけれども、この内容について、間違いはないですか。
◯中谷尚敬議長 影林生涯学習部長。
◯影林洋一生涯学習部長 ただ今のご質問でございますけれども、平成25年５月に今の方針の転換がございまして新たな検討をしたわけでございますけれども、そういった今ご指摘の部分も確かにあったかとは思います。
◯中谷尚敬議長 塩見議員。
◯１２番 塩見牧子議員 ですから、既存施設の活用というのは、主要な施策を読む限りは、公民館だとか、身近なところにある、いわゆる運動施設ではないところを活用していこうということでのねらいで立てられた施策であったと、そういうふうに理解して間違いないですね。
◯中谷尚敬議長 影林部長。
◯影林洋一生涯学習部長 その当時はそういうことであったかと思います。
◯中谷尚敬議長 塩見議員。
◯１２番 塩見牧子議員 さらに、都市環境の形成という点におきましても、都市計画マスタープランに基づいた計画的なまちづくりをすべしということを総合計画でうたっているわけでございますが、今回は、逆に、その事業が始まって、その事業に合わせて計画の方を変えようとしているわけで、要するに、全部、計画に基づかずに、計画が後からくっ付いてきているというような、そういった事態になっているわけでございます。
小中一貫校の構想のときもそうだったんですけれども、また駅前再開発のアンテナショップもそうですけれども、計画がないがために、唐突感が否めない、概要やスケジュールも見えない。先ほど市長がおっしゃったように、市長ご自身の中には構想ということで頭の中にはあるけれども、こちらには全然それが見えてこないわけです。いい加減にこういう計画なき行政運営というのはおやめになってはいかがでしょうか。
◯中谷尚敬議長 山下市長。
◯山下真市長 ご存じのように、地方自治法が改正されて、総合計画の作成というのは義務ではなくなりました。この改正の背景というのは、今の社会経済の変化が、要するに、５年、10年のスパンでつくる総合計画では、世の中の動きの方が速すぎて、計画の方がむしろ時代遅れになってしまうと。かえって、時代遅れの計画に縛られて、適時適切に施策を遂行することができないと、そういう社会的な変化が背景にあって、私はこの総合計画の作成の義務付けというのが廃止されたのだと思っております。都道府県については元々義務はございませんでしたけれども。私、全くこの点については塩見議員と反対の考え方でございまして、計画はあくまで計画です。ですから、現実に世の中に起きた事象に対応して適時適切に必要な施策を打ち出していくと、計画にないことも必要ならやる、あるいは計画に書いてあっても必要でないというふうな社会経済情勢になればやめると。それについては、その都度、住民の代表たる議会でご審議を受け、議決を受けやっていくということで、これで何ら問題ないと私は思っておりまして、計画を金科玉条のように考える行政は、正にこれは計画倒れの行政になるというふうに私は考えております。
◯中谷尚敬議長 塩見議員。
◯１２番 塩見牧子議員 全く逆の考え方でございまして、計画というのは、それを市民にちゃんと見える化するという点において、これは市民との間に交わす契約であると私は考えております。それゆえに、公明性を担保するツールともなり得ると。生駒市自治基本条例、これは議会が提出したものではなく、市長提案で全会一致で議会が可決したものでございますけれども、その中にも計画行政というものをうたっております。いつも申し上げておりますように、計画は何が何でも変えてはいけないというものではない、これは私たちも十分理解しているところです。今挙げたような事業のように、年度途中に構想が上がってくるということももちろんありましょう。けれども、構想が持ち上がったからには、それを実現する道筋を計画としてちゃんと示して、事業費の見込みも全部明らかにした上で、それを補正予算として上げて、総事業費として、全体像を、それを示してくだされば、私たちも唐突感というものはなくなるわけなんです。特に本事業のように大きな事業であればあるほどそうだと思うんですけれども、正に年度当初に上がってくるような実施計画、それと同じことを年度途中であっても同じような過程を経て示していただくことはできないかという、そういう質問なんですけれども、いかがでしょうか。
◯中谷尚敬議長 山下市長。
◯山下真市長 例えばサンヨースポーツセンターが売りに出るというような情報は、当然、環境基本計画とかスポーツ振興基本計画の作成前には分からなかったことですね。そういう情報が伝わってくると。なかなか買い手が見付かっていない。もしあそこがずっと閉鎖された状況になってしまうということに伴う防犯上の様々な問題、住環境の悪化の問題、あるいは、そこにどういったものが来るかは具体的に言えませんけれども、何か住民が歓迎しないようなものがあそこに来るような可能性、そういったことも考えられるわけで、じゃ、市が、メガソーラー発電所であれ、スポーツ施設であれ、それをあそこの土地を購入してやると、そのために計画の改定を行うと、それに１年、２年かかるから、その間、三洋さん売るのを待ってくださいと、こんな話が民間の事業者との交渉で通用するわけがありません。それは市さんの事情ですねと、私どもは、もっとより高い値段で買ってくれるところがあれば、そちらにお売りしますと、そういうことになるわけでございまして、計画行政を優先していては、正にかえって問題を生ずる場合があるわけです。東日本大震災の発生にしたって、当然そんなのは環境基本計画をつくる前には分からなかったわけで、それによって、我が国のエネルギーの状況が、エネルギーの供給源が大分変わってくると、国民の世論も変わってくると、そういったことは分からないわけですから、その都度その都度、計画をそれに合わせて変えると、計画を変えるというのは、かなり、最低でも半年なり１年かかるわけですから、そういった場合に、一々計画を変えてでないと施策が打てないということであれば、先ほど来申し上げているように適時適切な施策の遂行というのはできなくなると、こういうふうに考えております。
何度も申し上げておりますけれども、地方自治法上も、ちゃんと我々は法律で定められた手続きは適正にやっているわけです。議会の予算が無いと買えません。一定面積以上の土地の売買等に関しては、議会の議決がなければできません。予算計上前に、事前に、ある程度、具体的に計画がはっきりした段階でご説明させていただくことがございます。私は、それで十分であると、そのように考えております。
◯中谷尚敬議長 塩見議員。
◯１２番 塩見牧子議員 計画があるからこそ、事業あるいは施策の検証もできるのであって、また、今回のこの施設に関して言えば、それは、それこそ施設マネジメント、今、本当にそれこそ国の方でこれを定めよと言われているような、そういったものにも関係してくるわけでございます。この計画行政については、市長とはずっと平行線をたどるのであろうかとは思いますけれども、しかしながら、やはり、それは市民に対して見える化をしていく、そういったことで、私は、必要な工程であると、そのように考えております。
続きまして、最も生活環境の影響を受ける地元獅子ケ丘の住民ですとか、あるいは農家区長会等の関係団体の合意形成の再質問に移りますが、北部スポーツタウン事業に関しましては、民間スポーツ施設利用検討懇話会の委員に住民の代表の方も入っておられたと。その中で地元の住民要望も伝えておいででしたけれども、結局、懇話会の中では、その件に関しては地元と行政とで別途やってくれというようなことで取り合われなかったのかなというような、会議の経緯を見ていてそのように感じております。
８月の説明会のときに、地元で行われた説明会ですけれども、市長は地元が反対なら事業はやらないと言ったというふうに聞こえてきているんですけれども、地元自治会から提示されている賛成の条件というのは、先ほど市長が挙げられたような浄化槽に付随する様々な条件ですね。これは、市長も今述べておられたように、市の下水道の整備方針として飲めるものではないということはその時点で分かっていたはずだと思うんですけれども、そういうことをおっしゃったのはまずかったんじゃないですか。
◯中谷尚敬議長 山下市長。
◯山下真市長 ちょっとその前に計画行政のことについて一言触れさせていただきますが、私、計画行政を全て否定しているわけではございません。塩見議員おっしゃるように、今後、市がどういう事業をしていくのかという長期的な見通しを市民の皆さんに説明するのは、それは当然すべきです。ただ、そういう意味での計画をつくるのは必要ですが、だからといって、計画に書いていないからこの事業をやるのは唐突感があるとか、そういうふうに計画を使われるのであれば、そういうもんじゃないだろうと。計画に書いていないことでも、必要ならやればいいし、計画に書いてあることでも、不要になればやめればいいし、そういう要するに弾力性のあるものとして計画というものを理解してほしいと。ですから、住民の皆さんに計画を示すことの必要性は全く一緒ですが、非常に硬直的なものというふうに捉えるか否かが私と塩見議員の見解の相違だというふうに認識をしております。
８月21日の説明会のときに、住民の皆さんが全員反対であれば買わないというようなことを言ったかどうか、ちょっと僕も記憶がはっきりしないんですけれども、仮にそういうことを言ったとして、そのときには、この獅子ケ丘の条件付き賛成という見解は出てこなかったわけです。その後、市役所が行った説明会の後で条件付き賛成ということが自治会で決められたと、そういうふうに認識をしております。
◯中谷尚敬議長 塩見議員。
◯１２番 塩見牧子議員 計画のことを蒸し返されたので、もう一度蒸し返したいと思いますけれども、私も計画を変えるなとは全然言っておりませんので、その辺、誤解のないようにお願いいたします。
反対ならやらないと言ったということはないということですか。もう一度お願いいたします。
◯中谷尚敬議長 山下市長。
◯山下真市長 その場で言った一言一句までは覚えておりませんが、そういうことを言った可能性もあるということです。
◯中谷尚敬議長 塩見議員。
◯１２番 塩見牧子議員 先日、タウンミーティングがなされまして、その後、また地元の方からもご意見が出ていたかと思いますけれども、やはり、市長のタウンミーティングでの発言の後、帰り際に、それぞれ地元の方々で口々に言っていたことと違うというような反応をして帰っておられた方が何人か見受けられましたので、住民の方は、そのときの市長の話と違う、納得されていないというような感覚を私はそのとき感じました。言ったかもしれないということなんですけれども、これは市としてやるべき事業だというふうに市長が判断されたから、もちろん地元にもご説明に上がっているんだと思いますので、やってもやらなくてもどっちもいい、できなかったら、それは地元のせいだみたいな、そういう姿勢というのは余りに無責任じゃないかと思うんですけれども、かつて小中一貫校のときもそういう言い方をされましたよね、８割、９割が絶対に駄目だというならやらないみたいなね。市としてもうやると決めたんだったら、やる方向に向かって合意形成を求めていく、理解を求めていくというような方向で進まなきゃいけないのに、そっちが反対だったら別にやらなくていいよみたいな、そんな言い方はないんじゃないかと思うんですけれども、いかがでしょうか。
◯中谷尚敬議長 山下市長。
◯山下真市長 たしか、このとき、獅子ケ丘の自治会での説明会のときの、もし言ったとすれば、住民の皆さんのほぼ全員が反対であれば、あえてそこまでしてする必要はないというようなことを言ったかもしれませんが、４月22日の獅子ケ丘自治会と市との協議の際に、獅子ケ丘の方が市の担当者にこういうふうに言っているんですね。市に購入してもらうのは有り難いことであると、市に買ってもらって安心できる人は半分いると、この条件をある程度飲んでもらえると安心できる人がいるというようなことを言っています。
８月21日の説明会のときの私の印象は、大方の人は市の説明について理解していました。はっきり言いまして、かつて役員だった人と当時の役員の人たちが何か事前にいろいろ策略を練っておられたようで、これを機会に、以前から要望している獅子ケ丘のコミュニティプラントと管路の老朽化の問題、これを市の方で何とかお金を出してやってくれと、要するに市のお金でコミュニティプラントを改修して、管路の更新もやってくれと、これが本件の話が持ち上がる前からの獅子ケ丘自治会の要望でした。それを、市としては、そこは下水道の処理区域外であるし、そもそもコミュニティプラントも管路も市が設置したものではなく、事業者が設置をして、それを自治会が引き継いで管理をしてきたと。コミュニティプラントの改修のために一定の基金も積んでおられると。それをなぜ今になって市がそれを引き取って多額の金を使って改修しなきゃいけないのかということで、お断りをしました。ただし、合併浄化槽を設置する際に市が補助金を出しているのと同様の考え方から、獅子ケ丘のコミュニティプラントのような大人数の下水を処理するための浄化槽の更新の際の補助制度を設けまして、獅子ケ丘の住民の皆さんもご利用できるように、市としては最大限の対応をしたわけです。にもかかわらず、獅子ケ丘の自治会の役員の方々は、要するにこれを契機に何とか従前の我々の要求を飲ませようというような策略を持って８月21日の説明会に臨んでおられる節がございました。正直申し上げます。
多くの住民は、今回のサンヨースポーツセンターを市が買ってもらって助かると。もしあれがずっとそのまま閉鎖されていれば、非常にやっぱり治安上も景観上も問題があると。市がもし買ってくれなくて、もしどこか分からないところが買って、どういう土地利用のされ方をするか分からないと、そういうのは不安なので、誰が買ってどう使うか分からない不安感があるよりは、市の方で引き取って、今までもスポーツセンターとして使っていたんだから、それと同様のスポーツセンターとして利用していただくのが安心だということで、多くの住民の皆さん、私は納得されておられるように感じました、雰囲気として。
ところが、一部の役員の方々が従前からの主張をとうとうと繰り返す。しかも、要するに、三洋の健保組合が獅子ケ丘自治会の賛助会員であったから、市がそれを引き継ぐんだから、市も賛助会員になって、当然そこに汚水を流し、コミュニティプラントの使用料も払いなさい、さらには環境保全費も払いなさい、獅子ケ丘の中でやるんだから獅子ケ丘のルールに従ってください、こういう理屈なわけですね。
市が自治会の会員とか賛助会員になって、市が自治会に環境保全費を払うなんていうことはあり得るはずがないんですよね、普通に考えてみれば。それをもし市が払えば、むしろ地方公共団体の違法又は著しく不当な公金支出ということで、これは住民訴訟をされれば負けます。むしろ金を払うことが違法なんですよ。そういったことをるる何度も説明してもお分かりいただけない。獅子ケ丘の中ではこういう法律でやっているんだから、獅子ケ丘の法律を守ってくれと、議事録にもそう書いてますけどね。要するに獅子ケ丘の自治会のルールが地方自治法よりも優先するかのようなことをとうとうと言われて、これは、到底、合意形成は無理であるというふうに考えました。はっきり言って理屈が通じません。
ですから、最終的に私の見解をまとめますと、住民の大多数が反対であれば、あえてする必要はないというふうに申したかもしれません。しかしながら、獅子ケ丘に関しては、これはそういう状況にはない。大多数の住民は、市がこれを引き取ってスポーツセンターとして開放することを望んでいると、そういうふうに判断しますし、役員の方々も、先ほど議事録で紹介したように、市に購入してもらうのは有り難いことであると、市に買ってもらって安心できる人が半分いるというふうに言っています。私は、半分以上ではなくて、大半だと思いますけどね。ですから、一部の役員がちょっと無理な主張をしているというふうに今回の件は判断しております。
ちょっと次の答えに行きますが、小中一貫校のことを申し上げましたが、今回のサンヨースポーツセンターも、小中一貫校も、これは私は市の判断に間違いはないと思っておりましたが、しかしながら、住民の大多数、８割、９割が反対するような施策を進めることは拙速だというふうに私は思いますので。もちろん、市が、こういうふうに考えます、こういうメリットがありますということを説明し尽くして、それでもなおかつ反対が消えないということであれば、何かそれは施策に問題があるのかもしれませんし、我々の判断にも誤りがあるのかもしれませんので、それは見合わせると、僕はそういう考えでいいと思いますよ。だから、いずれ理解してもらえるときが来るまで待とうというような判断もあり得るでしょうし、市としてはこれはやるべき事業だと思っているけれども、住民の大多数が反対するんだからやめるというような判断はあり得るでしょう。恐らく、議会からも、住民がこれだけ反対しているのに強行突破するのかと、住民の意向をどう思っているんだと、こういうようなご指摘があり、多分、議案も通らないでしょう。そういうときはやめるという判断もあると思いますよ。ですから、それはケース・バイ・ケースです。ですから、今回は、小中一貫校にしても、サンヨースポーツセンターにしても、住民の皆さんにちゃんときちんと説明すれば理解していただけるだろうというふうに判断し、実際にそういう結果になっているというふうに認識をしております。
◯中谷尚敬議長 塩見議員。
◯１２番 塩見牧子議員 私どもも、もちろん行政側が法に基づいて業務を執行しなければいけないというぐらいのことはちゃんと分かっているつもりですが、しかし、このコミプラの件は置いておきまして、やはり、今まで年間で7,000人ぐらいの来場者しかなかったような施設が、今度その10倍の年間来場者数を見込む、そういう施設に変わる。そういった中で、当然、交通量の増加であるとか、あるいは照明による住環境への影響、そういったものも併せて要望として上がってきているかと思います。そういったことについては別に無理難題というようなものではないかと思いますので、その辺についてはしっかりとご対応いただければと思います。
農家区長会からの反対意見、こちらにつきましては、14日のタウンミーティングの中で、市の方も詳細なデータを示しながら丁寧にご回答されていたと思います。それについては私の方も評価いたしますが、残念ながら、こちらの方も、まだご納得いただけておられないのかなというような方もおられました。ただ、この件につきましても、獅子ケ丘の自治会の浄化槽の問題とも関連のあることでございますので、この件につきましては、例えば高山ため池の水環境を考える委員会みたいなのを別途立ち上げて、別に対応していくべきではないかと思いますが、その点について、お考えをお聞かせください。
◯中谷尚敬議長 山下市長。
◯山下真市長 特段そういった委員会の設置は必要ないと思っておりますが、先日のタウンミーティングで申し上げましたとおり、高山ため池の水質に関しては、高山ため池の周辺のお家の生活雑排水が処理されないまま流入しているということが、化学的酸素要求量が農業用水基準を上回っているということの理由であるというふうに考えております。この前も申し上げましたとおり、市としては、合併浄化槽の設置の推奨というのを、これは逆に自治会の皆様のご協力もいただきながら進めていくということは、これからさせていただきたいと思っております。
◯中谷尚敬議長 塩見議員。
◯１２番 塩見牧子議員 では、次に、用地購入手続きについての再質問に移りますが、サンヨースポーツセンターだけではなくて、北大和グラウンドについても、募集要項の中で、買い主側である方が、境界確定、実測を行うようなしつらえになっております。仮にグラウンド売却が議会で可決されないような場合、買い主は、つまり今回の事業主である近鉄さんは、これに要した費用はどうなるんでしょうか。そういうリスクも冒して応募してきているんだから、どうなろうと知ったこっちゃないというようなことなのか、その辺、どのようにお考えなのか、お聞かせください。
◯中谷尚敬議長 山下市長。
◯山下真市長 募集要項には、そのような場合には契約が白紙になって、そのために、近鉄さん、第１交渉優先権者が費やした費用については、その方々に持っていただくというような内容の募集要項になっています。
◯中谷尚敬議長 塩見議員。
◯１２番 塩見牧子議員 ただ、やっぱり、サンヨースポーツセンターにしても、北大和グラウンドにしても、売り主側が実測するという一般的な手法によらないのはどうなんだろうなというところで、私自身は、なぜ買い主側がそれをやるのだろうかというところで疑問が残ります。
この北大和グラウンドのまちづくり事業計画の募集要項は庁内で作成されたということなんですが、この件に関して、事業候補者側が用地測量するというようなことになった理由というのは、どこにあるんでしょうか。
◯中谷尚敬議長 山下市長。
◯山下真市長 これをきちんと市側で用地測量して境界確定した場合、かなりの費用と時間がかかります。と言うのは、市の方でやろうと思ったら、まず、実施業者を決めるために、起工、入札の公告、それから入札の手続き等々で、要するに業務を発注するまでに一定の日数が必要になりますが、民間企業がする場合にはそういった手続きは要りませんので、すぐできます。市が用地測量をした上でこの募集要項を作成して売るということになった場合、この事業の具体的な中身が決まるのが遅くなります。そうすると、県の市街化調整区域から市街化区域に編入する都市計画審議会等に間に合わないと、市街化区域への編入が大分遅くなってしまうということがございましたので、その測量自体は、どっちがやろうと、買い主がやろうと、専門業者がやるわけですから、測量自体は誰がやろうと中身には変わりがない。そうであれば、より短期間でできる買い主側にそのことも承知の上で応募してもらったらどうかと。当然その部分の費用はそちら負担になるわけでございますけれども、大体、大手ハウスメーカーであれば、自前の測量部隊を持っていたり、あるいは日頃よく自分たちの会社が使っているような測量会社等があるわけでございまして、市が実際に発注するよりも短期間でなおかつ安価にできると、そういう可能性もございましたので、今回は市街化編入の時期が遅れないようにするために、測量の期間を短縮するために買い主側にそれをお願いしたと、そういう経過でございます。
◯中谷尚敬議長 塩見議員。
◯１２番 塩見牧子議員 市街化編入に際して実測値が必要だということでしょうか。
◯中谷尚敬議長 山下市長。
◯山下真市長 県と話をしていた段階では、要するに市街化調整区域から市街化区域への編入というのは、通常は定時見直しの際でないとありません。次の定時見直しは、（「平成32年」との声あり）平成30年。（「32年」との声あり）平成32年です。平成32年まで、後６年間待っているわけにはいきませんので、随時編入という形で編入していただく手続きをしてもらう必要がございます。ただ、奈良県は、前回の線引きの定時見直しの際に、奈良県全体で人口が減少していると。ついては、住宅地については市街化区域は増やさないという大きな方向性を示しております。そうした中で、例外として市街化調整区域から市街化区域に編入することを認めるのは、駅の近くなどで、要するに住宅地となる具体的な計画が煮詰まっている、そういうプロジェクトに対しては、駅の近くで、ちゃんときちんと業者が採算も取れるような事業で、きちんと計画が煮詰まっているものについては随時編入を認めるというような方針を県から伺いまして、具体的に煮詰まっているというのはどういうことかと言うと、ちゃんと事業者が確定しているということ、どこの民間業者が宅地開発をするのかということがある程度決まっていないと計画の熟度があるというふうには言えないというような見解をいただきまして、そういったことから、先に買い手を見付けて、スマートコミュニティとしての具体的な計画内容を固めた上で県の都市計画審議会でご審議いただく必要があったと、こういうことでございます。
◯中谷尚敬議長 塩見議員。
◯１２番 塩見牧子議員 すみません、ご質問にお答えいただいていないと思うんですけれども、編入に当たっては、実測値が必要であったのか、公簿面積では駄目だったのか、そこのことをお聞きしていたわけなんですが、いかがなんでしょう。
◯中谷尚敬議長 大西都市整備部長。
◯大西清隆都市整備部長 市街化区域編入に当たりまして、県が定めています各種開発事業に係る事前協議実施要綱という要綱がございまして、たしかそこで実測値が求められていたのではないかなと思っております。ちょっと、今、文書まできっちり持っていませんが、開発に当たっての事前協議に必要やということでございます。
◯中谷尚敬議長 塩見議員。
◯１２番 塩見牧子議員 じゃ、それに関しては、また後ほど資料を頂きに上がりたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
この募集要項なんですけれども、この募集要項に挙げられた審査基準の中の提案買受価格の配点方法についてなんですが、今月５日に開催された都市計画審議会において、委員さんや委員長の方から、もうちょっとこの配点については工夫が必要ではなかったのかと、40点の配点の中で本当に５点とか６点で通るのはどうなのかと、そういったご指摘がありました。また、私自身も、この審査については、全ての審査結果を開示請求させていただきまして調べましたところ、幾つかの区分がございましたけれども、その中で、結構、各委員さんの採点がばらついていたのかなという気がいたします。客観性の確保が課題なのかなというふうに感じたんですけれども、その点について、どのようなご見解を今お持ちでしょうか。
◯中谷尚敬議長 山下市長。
◯山下真市長 すみません、客観性の確保が問題だったかと言いますと、具体的に言うと、どこが客観的でなかったのでしょうか。もうちょっと質問の趣旨を具体化していただけませんか。
◯中谷尚敬議長 塩見議員。
◯１２番 塩見牧子議員 ですから、それだけ点にばらつきがある、本当に３倍、４倍ぐらいの委員さんによって点数が開いているような項目もございましたので、審査基準そのものが、もうちょっと明確にポイントを付けられるような、そういった検討がこのプロポーザル審査委員会の中で事前になされたのかどうか。先ほど、この募集要項をプロポーザル審査委員会の中で検討したというふうにお答えいただいたんですけれども、そういった、この要項の妥当性について、審査委員会の中では、特に何の意見も上がっていなかったということでしょうか。
◯中谷尚敬議長 大西部長。
◯大西清隆都市整備部長 配点については、なかったと記憶しています。あと、要項については、一部の学識経験者から加筆の依頼はありまして、そのとおりさせていただいています。
◯中谷尚敬議長 塩見議員。
◯１２番 塩見牧子議員 要項はプロポーザル審査委員会の中で一度ちゃんと確認する制度があるということなので、審査委員会の中で意見をいただける仕組みがあるのなら、それは特にそういう意見が上がってこなかったということなので、理解いたします。
公有財産の売買についてお聞きしたいんですが、サンヨースポーツセンターの買取りに際しまして、土地価格調査と不動産鑑定、両方とっていますね。土地価格調査と鑑定の違い、どういう場合に価格調査で済ませて、どういう場合に鑑定をとるのか、それについてお答えください。
◯中谷尚敬議長 山下市長。
◯山下真市長 原則としては、先ほどもお答えしたとおり、不動産鑑定をとるわけでございますけれども、今回、北大和グラウンドの売却に当たりましては、いろんな理由から不動産価格調査という簡易な方法にとどめたということでございます。
◯中谷尚敬議長 塩見議員。
◯１２番 塩見牧子議員 お聞きしているのは、サンヨースポーツセンターに際しては、価格調査と不動産鑑定、両方とっているということなんですけれども、なぜ両方とる必要があるのか、そして、それぞれ違いはどこにあるのか、お答えください。
◯中谷尚敬議長 影林部長。
◯影林洋一生涯学習部長 サンヨースポーツセンターにつきましては、平成25年４月に価格調査を実施しておりまして、同年12月に鑑定をとっております。平成25年４月の時点では、まず、相手方、三洋との交渉に当たりましておおよその価格の目安を把握したいというふうなことで、４月１日時点で価格調査をしております。25年12月につきましては、いよいよ売買の契約をするということで、議会の上程等を念頭に、改めて正式な価格を確定していくというふうなことで、改めて価格の鑑定調査をしたというふうに考えております。
◯中谷尚敬議長 塩見議員。
◯１２番 塩見牧子議員 今、価格調査の方は４月、鑑定の方は12月というふうにお答えいただいたんですけれども、去年の５月のスポーツ推進審議会、その中で５月に鑑定調査中というふうに事務局が発言されているんですけれども、この鑑定調査中というのは、何を意味しているんですか。
◯中谷尚敬議長 影林部長。
◯影林洋一生涯学習部長 調査時点は４月１日でございますけれども、価格調査としては、その時期を含んでの調査をしていたものではないかと思います。
◯中谷尚敬議長 塩見議員。
◯１２番 塩見牧子議員 いえ、でも、先ほど、価格調査では４月に上がってきているとお答えいただきましたよね。鑑定は12月。５月の鑑定調査中というのは、一体何をされていたんですか。
◯中谷尚敬議長 影林部長。
◯影林洋一生涯学習部長 ただ今申し上げましたのは、25年４月１日を価格時点として調査をしたというのが、その４月の価格調査でございます。12月は鑑定評価ということでございます。
◯中谷尚敬議長 塩見議員。
◯１２番 塩見牧子議員 ですから、４月22日に調査が上がってきておりますので、いったん価格が出ているはずなんですよね。その翌月、５月の審議会の中で、今、鑑定調査中ですというふうに事務局が委員さんから聞かれて答弁されている。じゃ、その鑑定調査中というのは、何の鑑定をされていたんですかということです。
◯中谷尚敬議長 影林部長。
◯影林洋一生涯学習部長 具体的にちょっとその時期にどういうふうな形でされていたのかは分かりませんけれども、価格調査の結果が出ておりましたので、その内容について、行政内部で吟味していたのではないかというふうに考えます。
◯中谷尚敬議長 塩見議員。
◯１２番 塩見牧子議員 じゃ、ちょっと別の質問に変えますけれども、３月の予算委員会の中で、昨年の秋には契約金額が決定したというふうに答弁されています。だから、秋にはもう三洋との間で契約金額が決定されている。にもかかわらず、12月になってから鑑定をとっている。これは一体何の意味があるんですか。
◯中谷尚敬議長 影林部長。
◯影林洋一生涯学習部長 その契約金額と言うか、金額が確定したことについての、証拠、何と言いますか、それを実際にその金額で妥当であるということを証明するための鑑定であったのではないかと思います。
◯中谷尚敬議長 塩見議員。
◯１２番 塩見牧子議員 要は、鑑定によらず、調査だけで交渉をして、後で議会に説明しなきゃいけないときのアリバイ的に鑑定をとられたと、こういう理解でよろしいでしょうか。
◯中谷尚敬議長 影林部長。
◯影林洋一生涯学習部長 交渉と実際に価格の妥当性については並行して検討する必要がありますので、そういった形で価格調査なり価格鑑定をやっていたというふうに考えております。
◯中谷尚敬議長 塩見議員。
◯１２番 塩見牧子議員 じゃ、ちょっとこの辺は置いておきまして、鑑定をとった事業者についてなんですけれども、サンヨースポーツセンターの土地価格調査と不動産鑑定は同じ鑑定業者だというふうに理解しているんですけれども、そのとおり、間違いないでしょうか。
◯中谷尚敬議長 影林部長。
◯影林洋一生涯学習部長 間違いございません。
◯中谷尚敬議長 塩見議員。
◯１２番 塩見牧子議員 北大和グラウンドの土地価格調査を行ったのも同じ鑑定事業者ということで正しいでしょうか。
◯中谷尚敬議長 影林部長。
◯影林洋一生涯学習部長 そのとおりでございます。
◯中谷尚敬議長 塩見議員。
◯１２番 塩見牧子議員 それぞれにおいて、事業者の決定の方法はどのようなものであったのか、なぜいつもこの事業者なのか、お答えいただけますでしょうか。
◯中谷尚敬議長 影林部長。
◯影林洋一生涯学習部長 それぞれ、見積り徴集によりまして随意契約をしております。
◯中谷尚敬議長 塩見議員。
◯１２番 塩見牧子議員 それぞれ、全てにおいて三者見積りということでしょうか。
◯中谷尚敬議長 影林部長。
◯影林洋一生涯学習部長 そのとおりでございます。
◯中谷尚敬議長 塩見議員。
◯１２番 塩見牧子議員 生駒市の土地鑑定評価依頼要領では、第３条に、「発注主管課長は、評価依頼を行うときには、原則として競争入札により契約の相手方を決定するものとする」と規定しておりますね。ただし書として、「競争入札に適さない場合等生駒市随意契約ガイドラインに則り随意契約することが妥当であると客観的に認められる場合は、この限りでない」というふうにあります。この場合、競争入札に適さないと判断されたのはなぜなのか、どのような根拠をもってそのように判断されたのか、お答えください。
◯中谷尚敬議長 影林部長。
◯影林洋一生涯学習部長 随意契約の範囲といたしまして、50万円以下の委託料の場合には、見積り徴集、随意契約によることができますので、そういった形で対応をしております。
◯中谷尚敬議長 塩見議員。
◯１２番 塩見牧子議員 たしか、土地価格調査の方は50万円以下だと思いますけれども、鑑定の方につきましては約69万円というふうにお聞きしておりますが、50万円以下ではありませんね。どういうふうにご説明されるんでしょうか。
◯中谷尚敬議長 影林部長。
◯影林洋一生涯学習部長 これはちょっと担当の方から聞いておりますけれども、当時、不動産鑑定士協会といたしましては、競争入札まで応札をしないというふうなお考えを示されていたというふうなことを聞いておりまして、したがって競争入札はできないであろうということで随意契約をしたというふうに聞いております。
◯中谷尚敬議長 塩見議員。
◯１２番 塩見牧子議員 応札しないというのは、幾つの事業者が。生駒市で登録している鑑定事業者、26ほどあると思うんですけれども、そこ全てが応札しないというふうにおっしゃっていたんですか。
◯中谷尚敬議長 影林部長。
◯影林洋一生涯学習部長 ちょっとそこまでは承知しておりません。
◯中谷尚敬議長 塩見議員。
◯１２番 塩見牧子議員 １つ２つが応札しないといっても、残り二十幾つかあるわけですから、十分この場合は競争入札が可能だったのではないでしょうか。
◯中谷尚敬議長 今井企画財政部長。
◯今井正徳企画財政部長 従前に、現実に、東生駒の会社寮跡地につきまして、入札という形で実施いたしました。そのときは、奈良県不動産鑑定士協会の方々が、従来から、不動産鑑定については、見積り合わせぐらいが普通と言いますか、鑑定士さんにお願いして、それで見積りするというような随意契約が一般的であると。生駒市だけが入札をするということについて、すごくご異議がございました。その流れというものは、結局、奈良県だけではなくて、近畿、もちろん大阪とか京都、そういった不動産鑑定士さんの方にもかなり影響していたというようなことで、東生駒の物件につきましては、相当苦労して、当初応札していただいたのも市外の業者さんでございましたし、そういったこともあって、当初、一番安かったところがご辞退されるというようなこともございました。そういったことで、不動産鑑定士協会ともいろいろ話はしているんですけれども、なかなか、本市の不動産鑑定に対する入札制度というものについてご理解いただいている方もおられるんですけれども、協会としての利益を守ると言うたら表現が悪いんですけれども、そういったこともございまして、なかなかご理解いただけないという状況でございました。そういったこともあって、先ほど、影林部長の方からの答弁がそういった趣旨でございます。
◯中谷尚敬議長 山下市長。
◯山下真市長 生駒市では、総合スポーツ公園の事件も踏まえまして、不動産鑑定についても原則入札という方針を掲げましてやってきましたけれども、他でそこまでやっている自治体はそう多くありません。恐らく、ちょっとこれは推測も入りますが、そういう市の方針に対して、業界を挙げて対抗手段を打ってきて、生駒市の入札には応札しないというようなこともあったのかもしれません。具体的に言うと、生駒市の不動産鑑定の入札で応札０といったような案件もあったように聞いていますので、それで、やむを得ず随契の50万を超えるラインについても見積り合わせという手法を採用したと、こういうことでよいかと思います。
◯中谷尚敬議長 塩見議員。
◯１２番 塩見牧子議員 じゃ、このガイドラインそのものを見直さなければいけないということになろうかと思うんですけれども、いかがでしょうか。
◯中谷尚敬議長 山下市長。
◯山下真市長 入札するということが実効性がないということであれば、ご指摘のようなことも検討しなければならないかもしれませんね。
◯中谷尚敬議長 塩見議員。
◯１２番 塩見牧子議員 それと、見積りの方も１者が辞退したというのも、同じような心情的なものから辞退されたというふうにお考えでしょうか。３者のうち１者が辞退したと聞いているんですけれども。
◯中谷尚敬議長 影林部長。
◯影林洋一生涯学習部長 12月の鑑定の時点で辞退がございましたけれども、その理由については承知をしておりません。
◯中谷尚敬議長 承知していないって。
塩見議員。
◯１２番 塩見牧子議員 じゃ、１者に断られた、もう１者追加して見積りをとるというようなことはなされなかったんでしょうか。
◯中谷尚敬議長 影林部長。
◯影林洋一生涯学習部長 当時、市内の業者についても３者でしたので、それについては追加をしなかったのかと思います。
◯中谷尚敬議長 塩見議員。
◯１２番 塩見牧子議員 いえ、去年の段階では、市内も５者登録しているはずですが、いかがでしょうか。
◯中谷尚敬議長 影林部長。
◯影林洋一生涯学習部長 ちょっとその辺り分かりませんので、後ほど確認してご返事申し上げます。
◯中谷尚敬議長 今井部長。
◯今井正徳企画財政部長 たしか契約検査課の方にも相談があったかと思うんですけれども、見積り徴集をしますと、そのときに、もちろん一定金額以上であれば何通以上の見積りが必要だという基準はございます。ただ、基準とするんですけれども、それの見積りを徴集したけれども、それに応じられなかったという場合につきましては、例えば３通必要であっても２通でいけるというふうな基準でございました。また、それをもう１者追加することによって、見積り徴集を出していただいている時期が異なると、追加するとなると異なるということになりますので、あくまでも見積り徴集であっても同時に頂いて、同じ時期に頂いて確認するということになりますので、今のような時期的にまた遅れると、もう一度とり直すとなれば、１者だけを追加するというんじゃなしに、今までの分についてもう一度ご破算にして、新たに別の業者となりますので、そういった時期的なこともございましたので、相談に来られたときには、今の状況でも契約上では大丈夫ですよというふうに回答させていただいたかと思っております。
◯中谷尚敬議長 塩見議員。
◯１２番 塩見牧子議員 １者が69万円、もう１者は120万円だとお聞きしております。かなり価格差があるということで、であれば、やはり３者で見積りを行うことが価格の妥当性を証することにもなったのではないかということは、これは申し上げておきます。
このサンヨーの土地の価格交渉なんですけれども、ある団体が価格交渉の交渉記録の開示請求をしたところ、文書不存在だったというふうな回答が上がってきたということなんですけれども、以前にも、市立病院の設計に関しまして、設計業者との交渉記録が残されていなかったというようなことが議会でも指摘がありました。用地取得の交渉記録は、とっていたけれども紛失してしまったのか、それとも元々記録していなかったのか、どちらなんでしょうか。
◯中谷尚敬議長 山下市長。
◯山下真市長 担当職員のメモ程度のようなものはございましたが、情報公開条例上、それは組織共用文書に該当しないということで、情報公開条例の対象外ということで、不存在という判断をしたというふうに理解をしております。
◯中谷尚敬議長 塩見議員。
◯１２番 塩見牧子議員 じゃ、メモ程度のものはしっかりとっていたということですね。分かりました。
本市では、不動産の取引に関して、例えば用地事務取扱規程のような、そういう一連の手順を記したような、そういった業務マニュアル的なものは存在しないのでしょうか。
◯中谷尚敬議長 今井部長。
◯今井正徳企画財政部長 そういうようなものはございません。
◯中谷尚敬議長 塩見議員。
◯１２番 塩見牧子議員 今ずっとお聞きしてきたような状況で、やはり、事務で、結構まずい対応と言いましょうか、ずさんさもあるのかなというような気がいたしますけれども、そういうマニュアル的なものにのっとってちゃんと事務が進められるようにしていくべきではないかと思うんですけれども、そういったものを定める、そういうおつもりはないでしょうか。
◯中谷尚敬議長 稲葉建設部長。
◯稲葉明彦建設部長 先ほど、今井部長が市としては無いと言いましたけど、いわゆる用対連、用地対策連絡協議会、全国組織でもありますし、近畿、奈良県という組織があります。そちらの方では、そういう提要と言うんですか、要綱みたいなものを定めております。それに準じて生駒市も手続きをしておるというところでございます。
◯中谷尚敬議長 塩見議員。
◯１２番 塩見牧子議員 じゃ、そういうものはあるのですから、建設部にかかわらず、他の部署でも、同様の取引が必要な場合には、それにのっとって事務を進めるべきだということをご指摘申し上げます。
それと、タウンミーティングの中で、鑑定者が土地鑑定評価依頼要領の第２条の相手方の選任の不適格要件に該当する、鑑定者ご自身が次の選挙に立候補されるとうわさされているのに随契するのはいかがなものかというようなご意見もありましたし、あるいは、鑑定そのものが収益還元方式によっていないのではないかと。つまり、実際は取引不可能な土地であるので、２億円の資産価値も付かない土地ではないかと、鑑定そのものを疑問視するような意見も上がっておりました。そういった疑惑と言いましょうか、そういったものを払拭するためにも、こういう広大な土地、価格が高価な土地に関しては、相見積じゃなくて、相鑑定というものを確保していく必要があるんじゃないかと考えますが、いかがでしょうか。
◯中谷尚敬議長 山下市長。
◯山下真市長 ちょっとうろ覚えですけど、たしかここのサンヨースポーツセンターの不動産鑑定価格は４億幾らだったかと思いますけれども、要するに、不動産鑑定と実際の取引というのは、こういう市場性が乏しい物件であればあるほど、鑑定価格というのは、全く当てにならないわけです。不動産鑑定が妥当するのは、例えばそれこそ50坪から100坪ぐらいの宅地であれば、価格というのは交渉の余地はございませんが、サンヨースポーツセンターとか北大和グラウンドのような広大な土地で、なかなか市場性がないものについては、不動産鑑定、鑑定というふうにおっしゃいますけれども、不動産鑑定どおりに買える保障はないし、もし、じゃ、４億3,000万の鑑定で４億3,000万で買ったら、今回の２億何ぼと比べて２億3,000万ぐらい損をするわけですから、それはそれで大いに問題なわけですね。ですから、例えば市が持っている要するに宅地見込み地みたいなそういうものをヤフーオークションで売るような場合は、これは価格というのはかなり確度の高い形で決まりますので、鑑定をとって、最低売却価格を決めて売り出せば、それ以上の値が付くというようなものでございますけれども、こういう大規模な土地の取引というのは、もちろん鑑定はとりますが、それはあくまで参考程度でございます。ですから、少なくとも市場性が乏しい物件を鑑定価格以上で買うというのはなかなか問題があろうかと思いますけれども、今回は４億何ぼに対して２億で買っているわけですから、問題はないというふうに考えます。
◯中谷尚敬議長 塩見議員。
◯１２番 塩見牧子議員 お聞きしたかったのは、相鑑定を取るべきではないかという、この質問については、どのようにお答えいただけますでしょうか。
◯中谷尚敬議長 山下市長。
◯山下真市長 先ほど言いましたように、鑑定価格と実際の取引価格のかい離が大きい場合に、相鑑定を取る必要性はないと思います。
◯中谷尚敬議長 塩見議員。
◯１２番 塩見牧子議員 鑑定の目的というのは、別に鑑定費用を安く抑えるというところではなくて、公明性を図ることにありますので、そこの費用を削るというのはどうなのかなと。あくまでちゃんと市民に説明できるような公平、公明な事業を進めるという意味でとる意味があるわけと考えます。
それから、最後に、こういった大規模な土地の売買時には、事業用地検討委員会、これはかつて生駒市には存在していたんですけれども、総合スポーツ公園の事件時には存在していた委員会なんですけれども、平成20年５月に要綱も失効させてしまって消滅してしまっている委員会です。事件当時は、市の幹部だけで構成されていて機能しなかったというところが問題だったわけでありまして、売買の必要性だとか価格の妥当性、そういったことを判断できるような外部有識者も入れた中で審査するのは、庁舎内部の人間だけで行うことよりも公明性が担保できると思うんですけれども、そういった委員会を復活させることについて、市のご見解をお聞かせください。
◯中谷尚敬議長 山下市長。
◯山下真市長 そのような必要はないと考えております。
◯中谷尚敬議長 塩見議員。
◯１２番 塩見牧子議員 生駒市では最大の汚職事件となりました総合スポーツ公園の用地取得事件で、土地の鑑定だとか土地の取得については、特にセンシティブかつ慎重さが求められると思いますので、より公明で市民にきっちりと説明できる行政運営を目指していただきたいと思います。
2014年6月議会
平成26年第３回定例会（第３号） 本文
◯中谷尚敬議長 最後に、12番塩見牧子議員。
（12番 塩見牧子議員 登壇）
◯１２番 塩見牧子議員 今回は、地方自治法改正に伴う広域連携について、施設マネジメントの展開の在り方について、電力調達の入札についての３点、質問いたします。
まず、１点目の地方自治法改正に伴う広域連携についての質問でございます。
先月23日、参議院本会議は、指定都市の行政区に代わって総合区を設ける権限を拡充するとともに、都道府県と指定都市の二重行政解消のための調整会議を設ける、中核市の要件となる人口を引き下げる、普通地方公共団体同士の協議により事務処理を連携して行ういわゆる広域連携を可能とすることなどを主な改正内容とする改正地方自治法を可決いたしました。法改正の背景には、人口減少社会においても行政サービスを提供できるかという懸念がございますが、改正地方自治法は、第30次地方制度調査会の大都市制度の改革及び基礎自治体の行政サービス提供体制に関する答申を受けて、公共団体間の柔軟な連携を可能とする仕組みを制度化したものです。
本市においては、事務の共同処理は、後期高齢者医療広域連合や、昨年、設置された消防通信指令事務協議会など一部を除き、ほとんど活用されてきませんでした。しかし、先月８日、このまま何の手だても講じず人口移動が収束しないと、人口の再生産力を表す指標となる20歳から39歳の女性、いわゆる若年女性人口が本市でも2010年から2040年の30年間に25.9％減少するとの推計が日本創生会議人口減少問題検討分科会から報告されるなど、今後は、人口流出抑制につながる施策や事業の展開とともに、事業の効率化、他公共団体との共存共栄のための事務の共同処理連携も必要と考えます。
そこで、事務の広域連携について、以下、市の考えをお尋ねいたします。
質問の１、新たに制度化される事務の広域連携に対する本市の評価と展望をお伺いいたします。
質問の２、現在、本市が実施している他地方公共団体との事務の共同処理、協議会・機関等の共同設置、事務の委託、一部事務組合広域連合等の状況をお尋ねいたします。
質問の３、その他共同処理の必要性あるいは可能性がある事務はございますでしょうか。また、その際の課題は何だとお考えでしょうか。
質問の４、広域連携の可能性と在り方を検討する組織を庁内に立ち上げることについて、市のお考えをお尋ねいたします。
次に、２点目の施設マネジメントの展開の在り方について質問いたします。
本市行政改革大綱後期行動計画の重点項目、既存公共施設等の活用と長寿命化に向けた中長期的な計画策定では、今年度、平成26年度に施設カルテを作成し、平成27年度に中長期修繕計画を策定、平成28年度以降、計画に基づき、修繕実施するとあります。その一方で、今年度から中長期修繕計画や長寿命化計画を踏まえて施設白書策定に向けての検討に入り、平成28年度に白書を策定、白書を活用して施設マネジメントを実施する計画スケジュールになっております。しかし、施設マネジメントは、公共施設の有効活用を図るという運営面だけではなく、施設保有量の最適化とともに、効率的で効果的な維持・修繕による長寿命化を図るというハード整備の面からも推進していくことが必要であり、施設白書策定の後に施設の適正配置と修繕計画が立てられるべきと考えます。
公共施設マネジメントの展開について、以下の点についてお伺いいたします。
質問の１、公共施設白書は具体的にどのような内容を盛り込み、どのような手順で策定するのでしょうか。
質問の２、教育費においてハード事業が急増しております。耐震補強工事やクラス数増に伴う増築工事など、迅速な対応が必要な施設を除き、基本的には市全体の施設マネジメントに基づく更新計画に位置付けるべきではないでしょうか。考えをお聞かせください。
質問の３、公共施設マネジメントを推進するに当たっての組織体制はどのようになっておりますでしょうか。
最後に、３点目、電力調達の入札について質問いたします。
平成22年第６回12月定例会におきまして、特定規模電気事業者（ＰＰＳ）を加えて、市内公共施設の電力調達を入札することについて一般質問いたしました。その際、１、ＰＰＳによる供給電力は二酸化炭素排出係数が高い傾向にあること、２、ＰＰＳが行っている常時バックアップ制度に否定的な一般電気事業者が増加しており、電力の安定供給の確保の面に不安があること、３、電力自由化の進展に伴い、一般電気事業者の料金の値下げの影響から、ＰＰＳとの供給契約をするメリットが減少傾向にあることを理由に、現段階では、庁舎を含め、市の公共施設への電力供給を特定規模電気事業者と契約するには問題があり、検証を重ねる必要があると答弁されております。
しかし、その３カ月後、福島第一原子力発電所の事故が発生し、現在、原子力発電所は稼働しておらず、関西電力における二酸化炭素排出係数も以前より上がっておりますし、昨日、改正電気事業法が参議院本会議で可決し、電気の配送電事業者への安定供給の義務や、それらを保障する制度も設けられるなど、電力供給の安定性にもめどが立ちました。また、一般電気事業者の電気料金も上がっていることから、電力調達の入札を検討する環境は整ったと言えます。電力調達を入札することについての考えについて、再度、市の見解を問うものです。
登壇しての質問は以上で終え、追加質問は自席にて行います。
◯中谷尚敬議長 今井企画財政部長。
（今井正徳企画財政部長 登壇）
◯今井正徳企画財政部長 それでは、塩見議員の一般質問について、順次、お答えさせていただきます。
まず、１番目の地方自治法改正に伴う広域連携についてお答えさせていただきます。
最初のご質問の、新たに制度化される事務の広域連携に対する本市の評価と展望についてでございますが、本年５月に改正されました地方自治法は、連携協約制度が創設され、人口減少、高齢化の進展や厳しさを増す財政状況のもと、行政サービスを提供していくための手段の一つとして、従来よりも柔軟に複数の自治体が共同事業を行うことができるようになりました。しかし、本市の人口推計では今後10年間の人口減少は緩やかに進行するものと見込んでおり、性急に地方自治法の制度に基づいて他自治体と共同で事務処理を行う必要まではないと考えております。今後、他自治体と共同で事務処理を行う必要が生じた際には、この制度を活用することで柔軟に対応していき、今後の人口減少社会での対応にも有効であると認識してございます。
次の２点目の、現在、本市が実施している事務の他地方自治体との共同処理の状況についてでございますが、地方自治法の規定に基づくものといたしましては、議員ご指摘の後期高齢者医療広域連合や消防通信指令事務協議会で事務の共同処理を実施しております。また、地方自治法の規定に基づかないものといたしましては、施設の共同利用や事務の共同処理を実施してございます。加えて、奈良県独自の取組でございます、奈良県内の市町村の広域連携を目的とする奈良モデル推進事業の利用により、平群町との連携事業となる市税等の支払時の利便性を拡大するペイジーを今年度に導入いたします。
次に、３点目のその他共同処理の必要性あるいは可能性のある事務の有無と課題についてでございますが、現時点では社会教育施設や体育施設の相互利用を想定しており、検討中でございます。また、現在、奈良県と県下市町村では、国民健康保険の県単位広域化について、その制度構築に向け協議を行っているところでございます。現時点では、地方自治法の規定に基づく連携の必要性や可能性はございませんが、地方自治法の規定に基づかない連携も含め、行政改革大綱後期行動計画において、広域連携を活用した事業等による市民サービスの向上を重点項目として掲げておりますように、今後も適切な事例の有無も含め検討していきたいと考えております。
また、連携の課題といたしましては、どのような事務を共同で処理するかにもよりますが、連携自治体全てにとってメリットが生じるように対象事務を選定すること、対象事務の処理量や質に応じ事務執行の主体を決定する必要があること、受益に応じた処理経費の費用負担を定めることなどについて、団体間で十分な調整を行う必要があると考えております。
次に、４点目の広域連携の可能性と在り方を検討する組織の立ち上げについてでございますが、現時点では、事務ごとに他自治体との連携の必要性や効率性を考慮した上で連携による事務処理を行っている状況でございます。現在の状況として、市の事務の広い範囲にわたって事務処理の共同化を検討していく段階ではないことから、検討のための特別な組織を設置する考えはございませんが、今後、必要に応じ検討していきたいと考えております。
次に、大きな２番目の公共施設マネジメントの展開の在り方についてお答えさせていただきます。
まず、１点目の、公共施設白書は具体的にどのような内容を盛り込み、どのような手順で策定するのかとのご質問ですが、公共施設カルテの作成により、施設の老朽化など、個々の施設の状況を把握した上で修繕計画を策定するとともに、併せて各施設の利用状況や維持管理コストを把握するとともに、将来人口推計データや市の財政計画も勘案し、施設の必要性も考慮しながら、公共施設白書を策定し、公共施設の有効活用や総量の適正化につなげたいと考え、行政改革大綱後期行動計画にも掲げてございます。しかし、本年４月にインフラ施設を含めた公共施設の総合的、計画的な管理の推進の方針となる公共施設等総合管理計画を平成28年度までに策定するよう総務省から要請がございました。
この公共施設等総合管理計画には、公共施設等の現況及び将来の見通し、これは、老朽化や利用状況などの状況、30年程度の人口の見通し、維持管理や修繕等に係る中長期的な経費の見込みや充当可能な財源の見込みでございます。また、２つ目では、公共施設等の総合的かつ計画的な管理に関する基本方針、これは、計画期間、全庁的な取組体制の構築、統廃合、長寿命化など、今後どのように施設を管理していくかについての基本的な考え方でございます。３つ目として、施設累計、これは道路、学校等などでございますが、そういった施設累計型ごとに管理する基本的な方針を記載することが適当であるとされています。この公共施設等総合管理計画の内容は、これまで本市で策定を考えておりました公共施設白書の内容と同じシェアと考えられることから、今後は公共施設等総合管理計画の策定に取り組む考えでございます。
次に、２点目の、教育費において、ハード事業が急増している耐震補強工事やクラス数増に伴う増築工事など、迅速な対応が必要な施設を除き、基本的には市全体の施設マネジメントに基づく更新計画に位置付けるべきではないかとのご質問でございますが、公共施設等総合管理計画を策定した後においては、ご指摘のとおり、計画に位置付けるものと考えております。
次に、３点目の、公共施設マネジメントを推進するに当たっての組織体制はどのようになっているのかとのご質問ですが、現時点では全庁的な公共施設マネジメントを実施しておらず、施設の所管課等で管理を行っている状態でございます。今後、公共施設等総合管理計画を策定し、公共施設マネジメントを推進するためには、全庁的に取り組む必要があると考えております。そして、公共施設等総合管理計画の策定段階におきましては、施設の状況や維持管理経費の把握が必要になるとともに、施設マネジメントに対する全庁的な意識付けを行う必要があることから、横断的なプロジェクトチームを設置し、対応することが適当であると考えています。そして、公共施設等総合管理計画策定後については、運用の中心となる所管課を定めた上で施設所管課の協力を得ながら、全庁的に取組を進めたいと考えております。
最後に、大きな３番目の電力調達の入札についてお答えさせていただきます。
現在、本市の公共施設で指定管理者が管理する体育施設の一部を除き、一般電気事業者であります関西電力と随意契約により電力を調達してございます。また、全ての施設について、デマンド契約や特別な割引契約を行い、電気料金の削減に努めているところでございます。また、先ほど申し上げました指定管理者が管理する体育施設では、ＰＰＳ事業者から調達し、年間約6.4％、約156万円の削減となってございます。
本市では、関西電力が昨年、電気料を大幅に値上げしたことに伴い、昨年から電力調達の検討を進めてまいりまして、リスクの少ない効果的な入札方法を検討しておりました。具体的には、関西電力は値引きがないとした正規の金額で応札されるため、割引を受けている施設については、ＰＰＳ事業者が落札したとしても、現行の電気料金より高くなる場合がございます。また、負荷率、これは契約電力に対して年間どれぐらい電気量を使用したかを表す電気使用の稼働率でございまして、この数値が30％から40％以下の場合、ＰＰＳ事業者は応札に積極的に参加されますが、逆にそれ以上であれば、応札されず、もしそこで関西電力が応札しなければ、電気最終保障約款を適用した契約になり、割高な電気料となります。したがいまして、電気料金が下がる施設か否かを見極める必要がございます。
このような検討の結果、電気料金が下がる主な施設は、負荷率が低く、また割引を受けていない施設でございまして、小中学校、保育所などの教育・保育施設や、給食センターや高山竹林園などでございました。今後、７月中には入札公告を行い、10月中には落札した電気事業者から電力供給を受けるよう取り組んでいるところでございます。
以上でございます。よろしくご理解賜りますよう、お願い申し上げます。
◯中谷尚敬議長 塩見議員。
◯１２番 塩見牧子議員 それでは、追加質問を行います。
最後の、まず電力調達の入札について、こちらから追加で質問させていただきます。
今のご答弁によりますと、この７月には入札を行う予定であるということをお聞きいたしましたので、これについては、例えば大きな施設だったら、施設丸ごと入札という形は十分効果があったとは思うんですけれども、小さな施設を、それに関してはどういうふうに入札にかけていくのか。例えば、以前、質問いたしましたときに、調査に伺いました大和郡山なんかだったら、幾つかの施設をセットにして入札にかけるというような工夫も行っておられたんですけれども、そういうことはお考えでしょうか。
◯中谷尚敬議長 今井部長。
◯今井正徳企画財政部長 おっしゃられるように、セットにして考えております。先ほど申し上げましたように、小中学校、保育園を一つのグループ、それ以外を一つのグループとして、２つのグループに分けて、現在、考えているところでございます。
◯中谷尚敬議長 塩見議員。
◯１２番 塩見牧子議員 いろいろどういう方法、どういう組み合わせでいけば、より効果的に安くで契約できるかというようなところも、恐らく庁内の方でしっかりご検討をしていただいているかと思いますので、これについては質問はこれまでとさせていただきます。
続きまして、１番目の広域連携についての質問でございます。
この間、参院の本会議を通ったところの新しい制度、仕組みではあるんですけれども、本市の場合は、まだ人口減少は比較的緩やかな減少を遂げていくので、性急には必要ないだろうというご答弁でしたけれども、しかし、やはり30年先には生産人口、女性の若年人口が25％ほど減るというような統計も出ておりまして、やはりこれから確かに財源として、人口は減っていく、そして高齢化が進展していく、そのための財源の確保もやはり今に比べては難しくなっていく。そういった中で、できるだけ事務の簡素化、統合というところにも、行く行くはやっぱり取り組んでいかなければいけないというご認識は持っていらっしゃると思うんですね。そういったときに、結局、今回の制度というのは、大きく２つのプランと言うか、制度、仕組みが示されていたかと思うんですけれども、１つは、どういう圏域でそれを行うのか。この辺、生駒の場合は、これは大阪市というようなそういう大きな枠組みの圏域の中で取り組む、いわゆる３大都市圏の一角にあるというふうにお考えになっておられますでしょうか。
◯中谷尚敬議長 今井部長。
◯今井正徳企画財政部長 もちろん大阪圏という３大都市圏の圏域という認識はしております。
◯中谷尚敬議長 塩見議員。
◯１２番 塩見牧子議員 ということは、大阪を中心とする都市圏の周辺の自治体の水平方向での連携ということでの広域連携というふうになってくるかと思うんですけれども、今回、行革の後期行動計画におきましても、厳しい財政状況下において、各市町村単独で施設等の整備、維持管理を行っていくことは効率とは言い難くなっていることから、他市町村との施設や設備の共同整備、相互利用等を促進していく必要があると。これが先ほどご答弁いただいたような、要は施設を共同で運営していく、利用していく、具体的にどういった連携をここでは、後期行動計画では想定しておられるのか、少し具体的にお教えいただけますでしょうか。
◯中谷尚敬議長 山下市長。
◯山下真市長 具体的には、既に記者発表等もしておりますが、今、平群町との間で社会教育施設や体育施設の相互利用、既に、きらめきと、それから平群町の町営プールとの相互利用をしておりますけれども、そういった形の相互利用をどこまで広げられるのかといったことを現在協議しているところでございます。
◯中谷尚敬議長 塩見議員。
◯１２番 塩見牧子議員 今のところお考えのパートナーとしては平群町であるということなんですけれども、その他にお考えの市町村というものはないんでしょうか。
◯中谷尚敬議長 山下市長。
◯山下真市長 以前からよくご要望いただいているのは、奈良市民の方が生駒市の図書館の本を借りたいと、そういう要望があるのは聞いておりますけれども、逆に、例えば生駒市民で奈良市の図書館の利用可能性があるというのは西部図書館だと思うんですけれども、そこは蔵書数が少ないので、相互利用をしても余り生駒市民にメリットがないというような状況がございますので、現時点では余り積極的には考えておりません。
あと、これはまだ始まったばっかりの話でございますが、ご案内のとおり、先日、大東市と四條畷市と本市の間で大規模災害時における相互援助協定というものを結びましたが、両市共に生駒市との連携、非常に積極的でございますので、今後、災害時の相互救援のみならず、他の分野での連携が可能かということについては検討を進めていきたいとは思っております。
◯中谷尚敬議長 塩見議員。
◯１２番 塩見牧子議員 その場合もやはり施設の共同運用というような点にとどまる、その枠内から外に出るというようなことはお考えにはないんでしょうか。
◯中谷尚敬議長 山下市長。
◯山下真市長 まだ始まったばっかりの話でございますので、具体的なことはまだ詰めて検討しておりません。
◯中谷尚敬議長 塩見議員。
◯１２番 塩見牧子議員 今回の広域連携、確かにそういう施設の共同運営だとか事務の共同運営というようなところでの仕組みではあるんですけれども、それと併せて政策役割分担も可能ということが示されているんですね。政策役割分担というと、具体的にどのような事例を考えることができますでしょうか。
例えば、今まで、従来の共同処理で言うと、例えば協議会、今回、締結したような消防の協議会、ああいうのは一部の事務について一緒に行うというようなものですよね。広域連合とかというのは、いろんな広い分野においての共同処理が可能である。今回の広域連携というのは、広域連合とか一部事務組合のように別法人を一々立ち上げなくてもいい。そういう意味で、もっと簡素化、柔軟な形で他市町村との連携が可能になると。でも、どういった事務を共同処理していくかということは、一つの大きな政策においてでも、Ａ市は、一つの大きな施策の中でうちはこういう分野をやります、Ｂ市においては、うちはこういうことをやりますというふうに、そういうのを分担できるというふうに私は理解したんですけれど、違うんでしょうか。
◯中谷尚敬議長 山下市長。
◯山下真市長 そういったことは、現在、特に検討はしておりません。
◯中谷尚敬議長 塩見議員。
◯１２番 塩見牧子議員 本当に先月、この制度が始まったところですので、まだまだ何の具体的な検討もされてはいないと思うんですけれども、私がちょっと考えますには、この広域連携というのは、これからの循環型社会の形成に資する仕組みなのかなというふうに考えております。去年の12月に、市役所の中で市長も出席されておられた環境首都創造ネットワーク市長・町長会議というのがございましたけれども、そのときはごみの減量化ということをテーマに４市町の首長さんにご参加いただいて、それぞれのまちの取組ですとか、あるいは意見交換というようなことがなされていたんですけれども、そのとき、結構、出席者の皆さんでおおっという話題に上がったのが、京丹後市のエコエネルギーセンターだったと思うんですね。エコエネルギーセンターは、食品の残さで発電、売電、精製された液肥を農地に活用して、お米だとか野菜の栽培、お米は企業の社員食堂で消費されるというような、そういう循環をつくっておいででした。あのとき、たしか国家プロジェクトで、全額23億円かかったけれども、センターの建設費用全部国持ちだったということで、本当にうらやましい話ではあったんですけれども。
そういう費用は脇に置いておいても、じゃ、うちの生駒市でそれが全部循環できるかと言ったら、今でもエコパークで堆肥を作っても、結局、それを使い切るだけの農地が足りないというような、そういった問題を抱えていると思うんですね。そういったことを解消するには、結局、消費地である生駒市がごみを堆肥に持っていっても、それを次、活用する場として、別のところに持っていく、また、そこで農地で作物を育てていただいて、今度は企業があるまちに運ぶとか、そういうふうに、幾つかの生駒市にはない特徴を持ったまちと連携することによって、広域的にそういう循環社会がつくれないかと、そういうふうにこの制度は使えるんじゃないかとにらんでいるんですけれども、これについて市として何かお考えがございましたら、聞かせてください。
◯中谷尚敬議長 小紫副市長。
◯小紫雅史副市長 今、塩見議員がおっしゃっていただいた提案は、私も同じようなことをイメージしていまして、環境モデル都市の提案の中に非常に近いものが出ていると思います。それが例えば今回の地方自治法の改正のこのスキームを使わなければできないのか、事実上そういう連携できるのかというところは議論があるとは思うんですけども、同じような発想で、他の自治体、地域と連携をした形でいろんな施策の効果を高めるとか、そういうふうなアイデアは非常に有効だと思いますし、面白いかなというふうには思っています。
◯中谷尚敬議長 塩見議員。
◯１２番 塩見牧子議員 それと、これも去年の９月議会のときに、地域の中でお金を回していくというような、そういう質問をさせていただいたんですけれども、そのときは、市内企業の中でそれぞれ資源を利活用し合うようなそういったマッチングをしてみたけれども、ちょっと無理だったというようなご答弁を頂きました。でも、そういったことも広域で地域を広げていけば、そういうマッチングの相手というのは見つかる可能性が出てくるんじゃないかと思いますので、今後、地方分権というのは自治体間競争なんだというふうな言われ方をしていますけれども、競争じゃなくて、共に奏でる方の共奏、共存共栄を図っていくというような、そういった使い方をご検討いただければと思います。
あと、地域主権改革一括法で県から、おととしかな、権限移譲された事務が幾つかございますけれども、その後、実施してみて、市だけで行うには支障を来しているとか、あるいは不都合を感じている、あるいは、もうちょっと広い地域、広域でやった方がいいんじゃないかというような、そういった分野というのはございますでしょうか。
◯中谷尚敬議長 今井部長。
◯今井正徳企画財政部長 詳細に、個々に聞き取りとかしてないんですけれども、特段、問題なく順調に進めていただいているというふうには認識しております。
◯中谷尚敬議長 塩見議員。
◯１２番 塩見牧子議員 今のところ、特に問題は感じておられないということなんですけれども、ひょっとしたら、そういう権限移譲を受けたそれぞれの市町村に来た事務であっても、ひょっとしたら、隣と一緒にやったら、もうちょっと効率的にできるんじゃないかというようなこともあるかもしれませんので、やはり一度その事務をゼロベースで、自分のところ、単独でやった方がいいもの、あるいは２市と連携してやった方がいいもの、あるいは広域でやった方がいいものというように、一度整理をして、どういったものが一番最も効率よく効果的に実施できるかというようなことを選別していただければと思います。
最後に、２つ目の施設マネジメントの展開の在り方について、追加で質問いたします。
今、お答えいただきましたが、結局、総務省の方から、公共施設総合管理計画を28年度までに策定しなければいけないので、こういった手順で先に修繕計画を策定するんだということなんですけれども、しかし、やはり施設白書というのは一体何のために作るのかということをちょっと想起していただきたいんです。というのは、公共施設白書作成は、この市内に公共施設が一体どれだけあって、それに対してどれだけの経費がかかっているか、そして、情報と認識を市民と行政との間で共有するという、そこをスタートとして、これからの将来の利用需要予測を加味しながら、維持管理コストとまた相談しながら、この施設は残すべき、この施設はもうちょっといろんな機能を加えて統合して運営するとか、そういったことを考えていかなければいけないし、そのための白書だと思うんですね。なので、今のは全部の施設をそのまま残すということを前提に修繕管理計画をつくってしまうと、結局、総量の抑制にはならないと思うんですね。要は、公共施設のライフサイクルコストの大半というのは建設コストよりもランニングコストなので、やっぱり総量を抑制するためにどういった方策を展開していかなければいけない、そこに重点を置かなければいけないと思うんです。なので、やはり施設白書の方を急いでいただきたいと思うんですけれども、どうしてもこの28年に間に合わせるために修繕計画の方を先にしなければいけないんでしょうか。
◯中谷尚敬議長 今井部長。
◯今井正徳企画財政部長 ちょっと答弁させていただいたのに誤解があろうかと思うんですけれども、公共施設白書は28年までに策定ということで行革の後期行動計画にも掲げておりまして、ただ、先ほど申し上げました公共施設等総合管理計画、これが総務省の方から28年までにつくりなさいと。その内容が今まで考えておりました公共施設白書と同じなので、公共施設白書を公共施設総合管理計画、総務省が求めているものに変えると、それがまず１つでございます。
それから、どうしても白書、あるいは今でしたら、公共施設総合管理計画を後にして、中長期の修繕計画を先になぜ持ってくるのかというご質問かと思うんですけれども、公共施設等の総合管理計画におきましても、もちろんご案内のように、長期的な視点に立った老朽化対策であるとか、いろんな事柄を目的にしておりますが、やはりその施設自体の状況というのが当然必要になってきております。本市におきましては、今年度、公共施設の棟別の施設カルテ、カルテというのがその施設の状況、それから、その次の修繕計画というのが、そういった施設について、いついつどのぐらいの修繕が必要なのかというものを立てる予定にしておりまして、そういったものと並行しながら、今申し上げました、総務省が求めているような総合管理計画を併せて策定していきたいということでございますので、ご理解のほど、よろしくお願いいたします。
◯中谷尚敬議長 塩見議員。
◯１２番 塩見牧子議員 では、私が懸念しているような、総量を全然減らさずに、このまま全部を修繕していくというようなことはないよというふうに言い切っていただけますね。
◯中谷尚敬議長 山下市長。
◯山下真市長 もちろんそうでございまして、具体的には、例えば今年度の予算で金鵄の杜倭苑の耐震診断というのを、あれは県の施設でございますが、市の費用負担でさせていただきます。あれは、耐震化されていないのは明らかでございまして、県は特に県のお金を出してあれを耐震化するとかいうようなつもりはないと聞いておりますので、じゃ、あれを例えば市がお金を出して建て替えするのかどうなのか。今の耐震化されていない状況では、このままご利用いただくというのは一定の問題があると思っておりますので、耐震診断の結果、建て替えが必要ということになった段階で、あれを市がお金を出してまで建て替えるのかどうかといったことでも判断をしていく予定をしておりますので、何でもかんでも全て現状のまま使うということで市の方も漫然と修繕計画を立てているというようなことではございません。
◯中谷尚敬議長 塩見議員。
◯１２番 塩見牧子議員 それを聞いて安心いたしました。
あと、質問の２の追加質問なんですけれども、今回も追加で議案が上がってきましたけれども、生徒増に伴う増築工事であるとか耐震化、そういったものは本当に急がなければいけない工事であると、これは理解するんですけれども、例えば、桜ヶ丘の老朽化対策とか、鹿ノ谷中学校のスーパーエコスクール、これに関しては国から非常に有利な補助金が付くということで対象にしたわけなんですが、幾ら国から有利な補助金が付くと言っても、やはり一般財源も使うことになるわけなので、有利な補助金が付く度に、その都度、はいはいと手を挙げていたら、やっぱり修繕費用の平準化ということはできなくなってくると思うんですよね。なので、やっぱり全体の計画の中にそういったものも位置付けていくというようなことをしっかりと守っていただきたいんですけれども、28年までの間にもまだそういった姿勢で臨まれるんでしょうか。
◯中谷尚敬議長 山下市長。
◯山下真市長 有利な補助金があるから、後先のことを考えずに、ほいほいそれに乗っかっているというようなことでは決してございません。桜ヶ丘小学校や鹿ノ台中学校等が、今後、子どもの数が減って廃校しなければならなくなるといったことは現時点では想定はいたしておりませんので、引き続き使う可能性が極めて高いということで、この事業は取り組んでおります。それ以外の小中学校につきましても、やはりもう建てて30年、40年たつ中で、一定の大規模な改修等が必要となってきているケースがございます。耐震化は終わっておりますが、それ以外の改修というのは、これはしなくてもいいということではございませんので、それについてはきちんと教育総務部の方で今後の見通しというのは立てて、今、取り組もうとしているところでございます。
◯中谷尚敬議長 塩見議員。
◯１２番 塩見牧子議員 私もこれ、やっちゃいかんなんて言ってないのであって、必要なものなんだけれども、でも、市の公共施設というのは学校だけじゃありませんので、いろんな公共施設がございます。これからそうやって中長期の修繕計画を立てていくと、今、正に市がそういったことに取り組もうとされているわけですから、であれば、学校施設も全部含めて、この計画の中にきちんと位置付けていくべきじゃないですかという、そういう趣旨の質問でございます。
そして、最後の推進体制でございますが、これはプロジェクトチームを最終的には立ち上げて考えていくというようなご回答を頂きました。これは本当にそれぞれ一つの部署でできるようなものではございませんので、そういったプロジェクトチーム、あるいはグループ制というようなことも視野に入れながら、組織の方を構築していっていただければと思います。
あと、最後に少しお聞きしたいのが、今の公有資産の管理台帳なんですけれども、今はどういった情報がその台帳の中にストックされているんでしょうか。
◯中谷尚敬議長 今井部長。
◯今井正徳企画財政部長 公有資産につきましては、例えば土地であれば、面積であったり、購入価格、そういったもろもろの情報でございます。
◯中谷尚敬議長 塩見議員。
◯１２番 塩見牧子議員 主に、ですからハードに関する情報、面積であるとか、要は建物に関する情報だけであって、不動産の、施設の利用状況ですとか、施設にかかっている光熱水費とか清掃費とか、そういった維持管理コストまでは一括してその台帳の中では全然管理できていませんよね。
◯中谷尚敬議長 今井部長。
◯今井正徳企画財政部長 そこまでの管理はしておりません。
◯中谷尚敬議長 塩見議員。
◯１２番 塩見牧子議員 今回、そういう施設マネジメント、施設白書を作っていって、施設全体をソフト面とハード面で全体で管理していくというようなことになってくるかと思いますので、そういった両方の面での一括管理ということが必要じゃないかと思うんですけれども、そういった管理について何かお考えはございますでしょうか。
◯中谷尚敬議長 今井部長。
◯今井正徳企画財政部長 先ほどから申し上げております、国が示して、28年までにつくりなさいという公共施設等総合管理計画でございますが、これが出たのが今年の４月ということで、こういったものをつくる上で、今、ご指摘のような、実際、つくった後の施設をどう管理、それにのっとってどう管理していって、どういうような形で個々の施設を分かりやすくデータを集めるかということも、やはり今後、検討課題であるというふうには認識はしております。
◯中谷尚敬議長 塩見議員。
◯１２番 塩見牧子議員 先般、いろんな行政が使えるようなシステムの展示会的なところに行く機会があったんですけれども、そこで見た中で、そういったハード整備に関する情報と、それと利用状況だとか、維持管理に関する情報、そういったものを一括管理できるようなそういうソフト、そういったものも開発されていて、これ、いいなというふうに感じて帰ったんですけれども。せっかくこの際、修繕計画だとか、施設白書を作って、ストックを把握することになっていくわけなんですから、この際、そういった公有財産台帳、そういったものをシステム化していくというようなことはお考えにないでしょうか。
◯中谷尚敬議長 今井部長。
◯今井正徳企画財政部長 先ほども申し上げましたように、やはり今後の検討課題、今おっしゃっていただきましたように、大量なデータを紙なり、あるいはそういったソフトじゃないようなもので管理すると、かなり労力がかかるということも考えられますので、そういった事柄も含めまして検討していきたいとは考えております。
◯中谷尚敬議長 稲葉建設部長。
◯稲葉明彦建設部長 現在、公共施設、特に箱物関係の中長期の修繕計画を今年度と来年度で策定する予定でございますが、その成果といたしましては、やはりそういう庁内横断的に利用できるシステムで管理していくと。それぞれの施設管理者である所管課が一定の修繕をしたりとか、それから、その年度の維持管理費がどれぐらいかかったとか、そういうものを入力できるような形でのシステムにしていきたいというふうに考えております。よろしくお願いします。
◯中谷尚敬議長 塩見議員。
◯１２番 塩見牧子議員 本当に、多分、１回、最初のシステムを構築、それも委託したらやってあげるよという話だったんですけれども、そういった一時的にはコストがかかるかもしれませんけれども、全体を管理していく上では非常に統括的にそれを、全体をふかんできるシステムでもございますし、積極的な導入をお願いしたいと思います。以上で終わります。
◯中谷尚敬議長 最後に、12番塩見牧子議員。
（12番 塩見牧子議員 登壇）
◯１２番 塩見牧子議員 今回は、地方自治法改正に伴う広域連携について、施設マネジメントの展開の在り方について、電力調達の入札についての３点、質問いたします。
まず、１点目の地方自治法改正に伴う広域連携についての質問でございます。
先月23日、参議院本会議は、指定都市の行政区に代わって総合区を設ける権限を拡充するとともに、都道府県と指定都市の二重行政解消のための調整会議を設ける、中核市の要件となる人口を引き下げる、普通地方公共団体同士の協議により事務処理を連携して行ういわゆる広域連携を可能とすることなどを主な改正内容とする改正地方自治法を可決いたしました。法改正の背景には、人口減少社会においても行政サービスを提供できるかという懸念がございますが、改正地方自治法は、第30次地方制度調査会の大都市制度の改革及び基礎自治体の行政サービス提供体制に関する答申を受けて、公共団体間の柔軟な連携を可能とする仕組みを制度化したものです。
本市においては、事務の共同処理は、後期高齢者医療広域連合や、昨年、設置された消防通信指令事務協議会など一部を除き、ほとんど活用されてきませんでした。しかし、先月８日、このまま何の手だても講じず人口移動が収束しないと、人口の再生産力を表す指標となる20歳から39歳の女性、いわゆる若年女性人口が本市でも2010年から2040年の30年間に25.9％減少するとの推計が日本創生会議人口減少問題検討分科会から報告されるなど、今後は、人口流出抑制につながる施策や事業の展開とともに、事業の効率化、他公共団体との共存共栄のための事務の共同処理連携も必要と考えます。
そこで、事務の広域連携について、以下、市の考えをお尋ねいたします。
質問の１、新たに制度化される事務の広域連携に対する本市の評価と展望をお伺いいたします。
質問の２、現在、本市が実施している他地方公共団体との事務の共同処理、協議会・機関等の共同設置、事務の委託、一部事務組合広域連合等の状況をお尋ねいたします。
質問の３、その他共同処理の必要性あるいは可能性がある事務はございますでしょうか。また、その際の課題は何だとお考えでしょうか。
質問の４、広域連携の可能性と在り方を検討する組織を庁内に立ち上げることについて、市のお考えをお尋ねいたします。
次に、２点目の施設マネジメントの展開の在り方について質問いたします。
本市行政改革大綱後期行動計画の重点項目、既存公共施設等の活用と長寿命化に向けた中長期的な計画策定では、今年度、平成26年度に施設カルテを作成し、平成27年度に中長期修繕計画を策定、平成28年度以降、計画に基づき、修繕実施するとあります。その一方で、今年度から中長期修繕計画や長寿命化計画を踏まえて施設白書策定に向けての検討に入り、平成28年度に白書を策定、白書を活用して施設マネジメントを実施する計画スケジュールになっております。しかし、施設マネジメントは、公共施設の有効活用を図るという運営面だけではなく、施設保有量の最適化とともに、効率的で効果的な維持・修繕による長寿命化を図るというハード整備の面からも推進していくことが必要であり、施設白書策定の後に施設の適正配置と修繕計画が立てられるべきと考えます。
公共施設マネジメントの展開について、以下の点についてお伺いいたします。
質問の１、公共施設白書は具体的にどのような内容を盛り込み、どのような手順で策定するのでしょうか。
質問の２、教育費においてハード事業が急増しております。耐震補強工事やクラス数増に伴う増築工事など、迅速な対応が必要な施設を除き、基本的には市全体の施設マネジメントに基づく更新計画に位置付けるべきではないでしょうか。考えをお聞かせください。
質問の３、公共施設マネジメントを推進するに当たっての組織体制はどのようになっておりますでしょうか。
最後に、３点目、電力調達の入札について質問いたします。
平成22年第６回12月定例会におきまして、特定規模電気事業者（ＰＰＳ）を加えて、市内公共施設の電力調達を入札することについて一般質問いたしました。その際、１、ＰＰＳによる供給電力は二酸化炭素排出係数が高い傾向にあること、２、ＰＰＳが行っている常時バックアップ制度に否定的な一般電気事業者が増加しており、電力の安定供給の確保の面に不安があること、３、電力自由化の進展に伴い、一般電気事業者の料金の値下げの影響から、ＰＰＳとの供給契約をするメリットが減少傾向にあることを理由に、現段階では、庁舎を含め、市の公共施設への電力供給を特定規模電気事業者と契約するには問題があり、検証を重ねる必要があると答弁されております。
しかし、その３カ月後、福島第一原子力発電所の事故が発生し、現在、原子力発電所は稼働しておらず、関西電力における二酸化炭素排出係数も以前より上がっておりますし、昨日、改正電気事業法が参議院本会議で可決し、電気の配送電事業者への安定供給の義務や、それらを保障する制度も設けられるなど、電力供給の安定性にもめどが立ちました。また、一般電気事業者の電気料金も上がっていることから、電力調達の入札を検討する環境は整ったと言えます。電力調達を入札することについての考えについて、再度、市の見解を問うものです。
登壇しての質問は以上で終え、追加質問は自席にて行います。
◯中谷尚敬議長 今井企画財政部長。
（今井正徳企画財政部長 登壇）
◯今井正徳企画財政部長 それでは、塩見議員の一般質問について、順次、お答えさせていただきます。
まず、１番目の地方自治法改正に伴う広域連携についてお答えさせていただきます。
最初のご質問の、新たに制度化される事務の広域連携に対する本市の評価と展望についてでございますが、本年５月に改正されました地方自治法は、連携協約制度が創設され、人口減少、高齢化の進展や厳しさを増す財政状況のもと、行政サービスを提供していくための手段の一つとして、従来よりも柔軟に複数の自治体が共同事業を行うことができるようになりました。しかし、本市の人口推計では今後10年間の人口減少は緩やかに進行するものと見込んでおり、性急に地方自治法の制度に基づいて他自治体と共同で事務処理を行う必要まではないと考えております。今後、他自治体と共同で事務処理を行う必要が生じた際には、この制度を活用することで柔軟に対応していき、今後の人口減少社会での対応にも有効であると認識してございます。
次の２点目の、現在、本市が実施している事務の他地方自治体との共同処理の状況についてでございますが、地方自治法の規定に基づくものといたしましては、議員ご指摘の後期高齢者医療広域連合や消防通信指令事務協議会で事務の共同処理を実施しております。また、地方自治法の規定に基づかないものといたしましては、施設の共同利用や事務の共同処理を実施してございます。加えて、奈良県独自の取組でございます、奈良県内の市町村の広域連携を目的とする奈良モデル推進事業の利用により、平群町との連携事業となる市税等の支払時の利便性を拡大するペイジーを今年度に導入いたします。
次に、３点目のその他共同処理の必要性あるいは可能性のある事務の有無と課題についてでございますが、現時点では社会教育施設や体育施設の相互利用を想定しており、検討中でございます。また、現在、奈良県と県下市町村では、国民健康保険の県単位広域化について、その制度構築に向け協議を行っているところでございます。現時点では、地方自治法の規定に基づく連携の必要性や可能性はございませんが、地方自治法の規定に基づかない連携も含め、行政改革大綱後期行動計画において、広域連携を活用した事業等による市民サービスの向上を重点項目として掲げておりますように、今後も適切な事例の有無も含め検討していきたいと考えております。
また、連携の課題といたしましては、どのような事務を共同で処理するかにもよりますが、連携自治体全てにとってメリットが生じるように対象事務を選定すること、対象事務の処理量や質に応じ事務執行の主体を決定する必要があること、受益に応じた処理経費の費用負担を定めることなどについて、団体間で十分な調整を行う必要があると考えております。
次に、４点目の広域連携の可能性と在り方を検討する組織の立ち上げについてでございますが、現時点では、事務ごとに他自治体との連携の必要性や効率性を考慮した上で連携による事務処理を行っている状況でございます。現在の状況として、市の事務の広い範囲にわたって事務処理の共同化を検討していく段階ではないことから、検討のための特別な組織を設置する考えはございませんが、今後、必要に応じ検討していきたいと考えております。
次に、大きな２番目の公共施設マネジメントの展開の在り方についてお答えさせていただきます。
まず、１点目の、公共施設白書は具体的にどのような内容を盛り込み、どのような手順で策定するのかとのご質問ですが、公共施設カルテの作成により、施設の老朽化など、個々の施設の状況を把握した上で修繕計画を策定するとともに、併せて各施設の利用状況や維持管理コストを把握するとともに、将来人口推計データや市の財政計画も勘案し、施設の必要性も考慮しながら、公共施設白書を策定し、公共施設の有効活用や総量の適正化につなげたいと考え、行政改革大綱後期行動計画にも掲げてございます。しかし、本年４月にインフラ施設を含めた公共施設の総合的、計画的な管理の推進の方針となる公共施設等総合管理計画を平成28年度までに策定するよう総務省から要請がございました。
この公共施設等総合管理計画には、公共施設等の現況及び将来の見通し、これは、老朽化や利用状況などの状況、30年程度の人口の見通し、維持管理や修繕等に係る中長期的な経費の見込みや充当可能な財源の見込みでございます。また、２つ目では、公共施設等の総合的かつ計画的な管理に関する基本方針、これは、計画期間、全庁的な取組体制の構築、統廃合、長寿命化など、今後どのように施設を管理していくかについての基本的な考え方でございます。３つ目として、施設累計、これは道路、学校等などでございますが、そういった施設累計型ごとに管理する基本的な方針を記載することが適当であるとされています。この公共施設等総合管理計画の内容は、これまで本市で策定を考えておりました公共施設白書の内容と同じシェアと考えられることから、今後は公共施設等総合管理計画の策定に取り組む考えでございます。
次に、２点目の、教育費において、ハード事業が急増している耐震補強工事やクラス数増に伴う増築工事など、迅速な対応が必要な施設を除き、基本的には市全体の施設マネジメントに基づく更新計画に位置付けるべきではないかとのご質問でございますが、公共施設等総合管理計画を策定した後においては、ご指摘のとおり、計画に位置付けるものと考えております。
次に、３点目の、公共施設マネジメントを推進するに当たっての組織体制はどのようになっているのかとのご質問ですが、現時点では全庁的な公共施設マネジメントを実施しておらず、施設の所管課等で管理を行っている状態でございます。今後、公共施設等総合管理計画を策定し、公共施設マネジメントを推進するためには、全庁的に取り組む必要があると考えております。そして、公共施設等総合管理計画の策定段階におきましては、施設の状況や維持管理経費の把握が必要になるとともに、施設マネジメントに対する全庁的な意識付けを行う必要があることから、横断的なプロジェクトチームを設置し、対応することが適当であると考えています。そして、公共施設等総合管理計画策定後については、運用の中心となる所管課を定めた上で施設所管課の協力を得ながら、全庁的に取組を進めたいと考えております。
最後に、大きな３番目の電力調達の入札についてお答えさせていただきます。
現在、本市の公共施設で指定管理者が管理する体育施設の一部を除き、一般電気事業者であります関西電力と随意契約により電力を調達してございます。また、全ての施設について、デマンド契約や特別な割引契約を行い、電気料金の削減に努めているところでございます。また、先ほど申し上げました指定管理者が管理する体育施設では、ＰＰＳ事業者から調達し、年間約6.4％、約156万円の削減となってございます。
本市では、関西電力が昨年、電気料を大幅に値上げしたことに伴い、昨年から電力調達の検討を進めてまいりまして、リスクの少ない効果的な入札方法を検討しておりました。具体的には、関西電力は値引きがないとした正規の金額で応札されるため、割引を受けている施設については、ＰＰＳ事業者が落札したとしても、現行の電気料金より高くなる場合がございます。また、負荷率、これは契約電力に対して年間どれぐらい電気量を使用したかを表す電気使用の稼働率でございまして、この数値が30％から40％以下の場合、ＰＰＳ事業者は応札に積極的に参加されますが、逆にそれ以上であれば、応札されず、もしそこで関西電力が応札しなければ、電気最終保障約款を適用した契約になり、割高な電気料となります。したがいまして、電気料金が下がる施設か否かを見極める必要がございます。
このような検討の結果、電気料金が下がる主な施設は、負荷率が低く、また割引を受けていない施設でございまして、小中学校、保育所などの教育・保育施設や、給食センターや高山竹林園などでございました。今後、７月中には入札公告を行い、10月中には落札した電気事業者から電力供給を受けるよう取り組んでいるところでございます。
以上でございます。よろしくご理解賜りますよう、お願い申し上げます。
◯中谷尚敬議長 塩見議員。
◯１２番 塩見牧子議員 それでは、追加質問を行います。
最後の、まず電力調達の入札について、こちらから追加で質問させていただきます。
今のご答弁によりますと、この７月には入札を行う予定であるということをお聞きいたしましたので、これについては、例えば大きな施設だったら、施設丸ごと入札という形は十分効果があったとは思うんですけれども、小さな施設を、それに関してはどういうふうに入札にかけていくのか。例えば、以前、質問いたしましたときに、調査に伺いました大和郡山なんかだったら、幾つかの施設をセットにして入札にかけるというような工夫も行っておられたんですけれども、そういうことはお考えでしょうか。
◯中谷尚敬議長 今井部長。
◯今井正徳企画財政部長 おっしゃられるように、セットにして考えております。先ほど申し上げましたように、小中学校、保育園を一つのグループ、それ以外を一つのグループとして、２つのグループに分けて、現在、考えているところでございます。
◯中谷尚敬議長 塩見議員。
◯１２番 塩見牧子議員 いろいろどういう方法、どういう組み合わせでいけば、より効果的に安くで契約できるかというようなところも、恐らく庁内の方でしっかりご検討をしていただいているかと思いますので、これについては質問はこれまでとさせていただきます。
続きまして、１番目の広域連携についての質問でございます。
この間、参院の本会議を通ったところの新しい制度、仕組みではあるんですけれども、本市の場合は、まだ人口減少は比較的緩やかな減少を遂げていくので、性急には必要ないだろうというご答弁でしたけれども、しかし、やはり30年先には生産人口、女性の若年人口が25％ほど減るというような統計も出ておりまして、やはりこれから確かに財源として、人口は減っていく、そして高齢化が進展していく、そのための財源の確保もやはり今に比べては難しくなっていく。そういった中で、できるだけ事務の簡素化、統合というところにも、行く行くはやっぱり取り組んでいかなければいけないというご認識は持っていらっしゃると思うんですね。そういったときに、結局、今回の制度というのは、大きく２つのプランと言うか、制度、仕組みが示されていたかと思うんですけれども、１つは、どういう圏域でそれを行うのか。この辺、生駒の場合は、これは大阪市というようなそういう大きな枠組みの圏域の中で取り組む、いわゆる３大都市圏の一角にあるというふうにお考えになっておられますでしょうか。
◯中谷尚敬議長 今井部長。
◯今井正徳企画財政部長 もちろん大阪圏という３大都市圏の圏域という認識はしております。
◯中谷尚敬議長 塩見議員。
◯１２番 塩見牧子議員 ということは、大阪を中心とする都市圏の周辺の自治体の水平方向での連携ということでの広域連携というふうになってくるかと思うんですけれども、今回、行革の後期行動計画におきましても、厳しい財政状況下において、各市町村単独で施設等の整備、維持管理を行っていくことは効率とは言い難くなっていることから、他市町村との施設や設備の共同整備、相互利用等を促進していく必要があると。これが先ほどご答弁いただいたような、要は施設を共同で運営していく、利用していく、具体的にどういった連携をここでは、後期行動計画では想定しておられるのか、少し具体的にお教えいただけますでしょうか。
◯中谷尚敬議長 山下市長。
◯山下真市長 具体的には、既に記者発表等もしておりますが、今、平群町との間で社会教育施設や体育施設の相互利用、既に、きらめきと、それから平群町の町営プールとの相互利用をしておりますけれども、そういった形の相互利用をどこまで広げられるのかといったことを現在協議しているところでございます。
◯中谷尚敬議長 塩見議員。
◯１２番 塩見牧子議員 今のところお考えのパートナーとしては平群町であるということなんですけれども、その他にお考えの市町村というものはないんでしょうか。
◯中谷尚敬議長 山下市長。
◯山下真市長 以前からよくご要望いただいているのは、奈良市民の方が生駒市の図書館の本を借りたいと、そういう要望があるのは聞いておりますけれども、逆に、例えば生駒市民で奈良市の図書館の利用可能性があるというのは西部図書館だと思うんですけれども、そこは蔵書数が少ないので、相互利用をしても余り生駒市民にメリットがないというような状況がございますので、現時点では余り積極的には考えておりません。
あと、これはまだ始まったばっかりの話でございますが、ご案内のとおり、先日、大東市と四條畷市と本市の間で大規模災害時における相互援助協定というものを結びましたが、両市共に生駒市との連携、非常に積極的でございますので、今後、災害時の相互救援のみならず、他の分野での連携が可能かということについては検討を進めていきたいとは思っております。
◯中谷尚敬議長 塩見議員。
◯１２番 塩見牧子議員 その場合もやはり施設の共同運用というような点にとどまる、その枠内から外に出るというようなことはお考えにはないんでしょうか。
◯中谷尚敬議長 山下市長。
◯山下真市長 まだ始まったばっかりの話でございますので、具体的なことはまだ詰めて検討しておりません。
◯中谷尚敬議長 塩見議員。
◯１２番 塩見牧子議員 今回の広域連携、確かにそういう施設の共同運営だとか事務の共同運営というようなところでの仕組みではあるんですけれども、それと併せて政策役割分担も可能ということが示されているんですね。政策役割分担というと、具体的にどのような事例を考えることができますでしょうか。
例えば、今まで、従来の共同処理で言うと、例えば協議会、今回、締結したような消防の協議会、ああいうのは一部の事務について一緒に行うというようなものですよね。広域連合とかというのは、いろんな広い分野においての共同処理が可能である。今回の広域連携というのは、広域連合とか一部事務組合のように別法人を一々立ち上げなくてもいい。そういう意味で、もっと簡素化、柔軟な形で他市町村との連携が可能になると。でも、どういった事務を共同処理していくかということは、一つの大きな政策においてでも、Ａ市は、一つの大きな施策の中でうちはこういう分野をやります、Ｂ市においては、うちはこういうことをやりますというふうに、そういうのを分担できるというふうに私は理解したんですけれど、違うんでしょうか。
◯中谷尚敬議長 山下市長。
◯山下真市長 そういったことは、現在、特に検討はしておりません。
◯中谷尚敬議長 塩見議員。
◯１２番 塩見牧子議員 本当に先月、この制度が始まったところですので、まだまだ何の具体的な検討もされてはいないと思うんですけれども、私がちょっと考えますには、この広域連携というのは、これからの循環型社会の形成に資する仕組みなのかなというふうに考えております。去年の12月に、市役所の中で市長も出席されておられた環境首都創造ネットワーク市長・町長会議というのがございましたけれども、そのときはごみの減量化ということをテーマに４市町の首長さんにご参加いただいて、それぞれのまちの取組ですとか、あるいは意見交換というようなことがなされていたんですけれども、そのとき、結構、出席者の皆さんでおおっという話題に上がったのが、京丹後市のエコエネルギーセンターだったと思うんですね。エコエネルギーセンターは、食品の残さで発電、売電、精製された液肥を農地に活用して、お米だとか野菜の栽培、お米は企業の社員食堂で消費されるというような、そういう循環をつくっておいででした。あのとき、たしか国家プロジェクトで、全額23億円かかったけれども、センターの建設費用全部国持ちだったということで、本当にうらやましい話ではあったんですけれども。
そういう費用は脇に置いておいても、じゃ、うちの生駒市でそれが全部循環できるかと言ったら、今でもエコパークで堆肥を作っても、結局、それを使い切るだけの農地が足りないというような、そういった問題を抱えていると思うんですね。そういったことを解消するには、結局、消費地である生駒市がごみを堆肥に持っていっても、それを次、活用する場として、別のところに持っていく、また、そこで農地で作物を育てていただいて、今度は企業があるまちに運ぶとか、そういうふうに、幾つかの生駒市にはない特徴を持ったまちと連携することによって、広域的にそういう循環社会がつくれないかと、そういうふうにこの制度は使えるんじゃないかとにらんでいるんですけれども、これについて市として何かお考えがございましたら、聞かせてください。
◯中谷尚敬議長 小紫副市長。
◯小紫雅史副市長 今、塩見議員がおっしゃっていただいた提案は、私も同じようなことをイメージしていまして、環境モデル都市の提案の中に非常に近いものが出ていると思います。それが例えば今回の地方自治法の改正のこのスキームを使わなければできないのか、事実上そういう連携できるのかというところは議論があるとは思うんですけども、同じような発想で、他の自治体、地域と連携をした形でいろんな施策の効果を高めるとか、そういうふうなアイデアは非常に有効だと思いますし、面白いかなというふうには思っています。
◯中谷尚敬議長 塩見議員。
◯１２番 塩見牧子議員 それと、これも去年の９月議会のときに、地域の中でお金を回していくというような、そういう質問をさせていただいたんですけれども、そのときは、市内企業の中でそれぞれ資源を利活用し合うようなそういったマッチングをしてみたけれども、ちょっと無理だったというようなご答弁を頂きました。でも、そういったことも広域で地域を広げていけば、そういうマッチングの相手というのは見つかる可能性が出てくるんじゃないかと思いますので、今後、地方分権というのは自治体間競争なんだというふうな言われ方をしていますけれども、競争じゃなくて、共に奏でる方の共奏、共存共栄を図っていくというような、そういった使い方をご検討いただければと思います。
あと、地域主権改革一括法で県から、おととしかな、権限移譲された事務が幾つかございますけれども、その後、実施してみて、市だけで行うには支障を来しているとか、あるいは不都合を感じている、あるいは、もうちょっと広い地域、広域でやった方がいいんじゃないかというような、そういった分野というのはございますでしょうか。
◯中谷尚敬議長 今井部長。
◯今井正徳企画財政部長 詳細に、個々に聞き取りとかしてないんですけれども、特段、問題なく順調に進めていただいているというふうには認識しております。
◯中谷尚敬議長 塩見議員。
◯１２番 塩見牧子議員 今のところ、特に問題は感じておられないということなんですけれども、ひょっとしたら、そういう権限移譲を受けたそれぞれの市町村に来た事務であっても、ひょっとしたら、隣と一緒にやったら、もうちょっと効率的にできるんじゃないかというようなこともあるかもしれませんので、やはり一度その事務をゼロベースで、自分のところ、単独でやった方がいいもの、あるいは２市と連携してやった方がいいもの、あるいは広域でやった方がいいものというように、一度整理をして、どういったものが一番最も効率よく効果的に実施できるかというようなことを選別していただければと思います。
最後に、２つ目の施設マネジメントの展開の在り方について、追加で質問いたします。
今、お答えいただきましたが、結局、総務省の方から、公共施設総合管理計画を28年度までに策定しなければいけないので、こういった手順で先に修繕計画を策定するんだということなんですけれども、しかし、やはり施設白書というのは一体何のために作るのかということをちょっと想起していただきたいんです。というのは、公共施設白書作成は、この市内に公共施設が一体どれだけあって、それに対してどれだけの経費がかかっているか、そして、情報と認識を市民と行政との間で共有するという、そこをスタートとして、これからの将来の利用需要予測を加味しながら、維持管理コストとまた相談しながら、この施設は残すべき、この施設はもうちょっといろんな機能を加えて統合して運営するとか、そういったことを考えていかなければいけないし、そのための白書だと思うんですね。なので、今のは全部の施設をそのまま残すということを前提に修繕管理計画をつくってしまうと、結局、総量の抑制にはならないと思うんですね。要は、公共施設のライフサイクルコストの大半というのは建設コストよりもランニングコストなので、やっぱり総量を抑制するためにどういった方策を展開していかなければいけない、そこに重点を置かなければいけないと思うんです。なので、やはり施設白書の方を急いでいただきたいと思うんですけれども、どうしてもこの28年に間に合わせるために修繕計画の方を先にしなければいけないんでしょうか。
◯中谷尚敬議長 今井部長。
◯今井正徳企画財政部長 ちょっと答弁させていただいたのに誤解があろうかと思うんですけれども、公共施設白書は28年までに策定ということで行革の後期行動計画にも掲げておりまして、ただ、先ほど申し上げました公共施設等総合管理計画、これが総務省の方から28年までにつくりなさいと。その内容が今まで考えておりました公共施設白書と同じなので、公共施設白書を公共施設総合管理計画、総務省が求めているものに変えると、それがまず１つでございます。
それから、どうしても白書、あるいは今でしたら、公共施設総合管理計画を後にして、中長期の修繕計画を先になぜ持ってくるのかというご質問かと思うんですけれども、公共施設等の総合管理計画におきましても、もちろんご案内のように、長期的な視点に立った老朽化対策であるとか、いろんな事柄を目的にしておりますが、やはりその施設自体の状況というのが当然必要になってきております。本市におきましては、今年度、公共施設の棟別の施設カルテ、カルテというのがその施設の状況、それから、その次の修繕計画というのが、そういった施設について、いついつどのぐらいの修繕が必要なのかというものを立てる予定にしておりまして、そういったものと並行しながら、今申し上げました、総務省が求めているような総合管理計画を併せて策定していきたいということでございますので、ご理解のほど、よろしくお願いいたします。
◯中谷尚敬議長 塩見議員。
◯１２番 塩見牧子議員 では、私が懸念しているような、総量を全然減らさずに、このまま全部を修繕していくというようなことはないよというふうに言い切っていただけますね。
◯中谷尚敬議長 山下市長。
◯山下真市長 もちろんそうでございまして、具体的には、例えば今年度の予算で金鵄の杜倭苑の耐震診断というのを、あれは県の施設でございますが、市の費用負担でさせていただきます。あれは、耐震化されていないのは明らかでございまして、県は特に県のお金を出してあれを耐震化するとかいうようなつもりはないと聞いておりますので、じゃ、あれを例えば市がお金を出して建て替えするのかどうなのか。今の耐震化されていない状況では、このままご利用いただくというのは一定の問題があると思っておりますので、耐震診断の結果、建て替えが必要ということになった段階で、あれを市がお金を出してまで建て替えるのかどうかといったことでも判断をしていく予定をしておりますので、何でもかんでも全て現状のまま使うということで市の方も漫然と修繕計画を立てているというようなことではございません。
◯中谷尚敬議長 塩見議員。
◯１２番 塩見牧子議員 それを聞いて安心いたしました。
あと、質問の２の追加質問なんですけれども、今回も追加で議案が上がってきましたけれども、生徒増に伴う増築工事であるとか耐震化、そういったものは本当に急がなければいけない工事であると、これは理解するんですけれども、例えば、桜ヶ丘の老朽化対策とか、鹿ノ谷中学校のスーパーエコスクール、これに関しては国から非常に有利な補助金が付くということで対象にしたわけなんですが、幾ら国から有利な補助金が付くと言っても、やはり一般財源も使うことになるわけなので、有利な補助金が付く度に、その都度、はいはいと手を挙げていたら、やっぱり修繕費用の平準化ということはできなくなってくると思うんですよね。なので、やっぱり全体の計画の中にそういったものも位置付けていくというようなことをしっかりと守っていただきたいんですけれども、28年までの間にもまだそういった姿勢で臨まれるんでしょうか。
◯中谷尚敬議長 山下市長。
◯山下真市長 有利な補助金があるから、後先のことを考えずに、ほいほいそれに乗っかっているというようなことでは決してございません。桜ヶ丘小学校や鹿ノ台中学校等が、今後、子どもの数が減って廃校しなければならなくなるといったことは現時点では想定はいたしておりませんので、引き続き使う可能性が極めて高いということで、この事業は取り組んでおります。それ以外の小中学校につきましても、やはりもう建てて30年、40年たつ中で、一定の大規模な改修等が必要となってきているケースがございます。耐震化は終わっておりますが、それ以外の改修というのは、これはしなくてもいいということではございませんので、それについてはきちんと教育総務部の方で今後の見通しというのは立てて、今、取り組もうとしているところでございます。
◯中谷尚敬議長 塩見議員。
◯１２番 塩見牧子議員 私もこれ、やっちゃいかんなんて言ってないのであって、必要なものなんだけれども、でも、市の公共施設というのは学校だけじゃありませんので、いろんな公共施設がございます。これからそうやって中長期の修繕計画を立てていくと、今、正に市がそういったことに取り組もうとされているわけですから、であれば、学校施設も全部含めて、この計画の中にきちんと位置付けていくべきじゃないですかという、そういう趣旨の質問でございます。
そして、最後の推進体制でございますが、これはプロジェクトチームを最終的には立ち上げて考えていくというようなご回答を頂きました。これは本当にそれぞれ一つの部署でできるようなものではございませんので、そういったプロジェクトチーム、あるいはグループ制というようなことも視野に入れながら、組織の方を構築していっていただければと思います。
あと、最後に少しお聞きしたいのが、今の公有資産の管理台帳なんですけれども、今はどういった情報がその台帳の中にストックされているんでしょうか。
◯中谷尚敬議長 今井部長。
◯今井正徳企画財政部長 公有資産につきましては、例えば土地であれば、面積であったり、購入価格、そういったもろもろの情報でございます。
◯中谷尚敬議長 塩見議員。
◯１２番 塩見牧子議員 主に、ですからハードに関する情報、面積であるとか、要は建物に関する情報だけであって、不動産の、施設の利用状況ですとか、施設にかかっている光熱水費とか清掃費とか、そういった維持管理コストまでは一括してその台帳の中では全然管理できていませんよね。
◯中谷尚敬議長 今井部長。
◯今井正徳企画財政部長 そこまでの管理はしておりません。
◯中谷尚敬議長 塩見議員。
◯１２番 塩見牧子議員 今回、そういう施設マネジメント、施設白書を作っていって、施設全体をソフト面とハード面で全体で管理していくというようなことになってくるかと思いますので、そういった両方の面での一括管理ということが必要じゃないかと思うんですけれども、そういった管理について何かお考えはございますでしょうか。
◯中谷尚敬議長 今井部長。
◯今井正徳企画財政部長 先ほどから申し上げております、国が示して、28年までにつくりなさいという公共施設等総合管理計画でございますが、これが出たのが今年の４月ということで、こういったものをつくる上で、今、ご指摘のような、実際、つくった後の施設をどう管理、それにのっとってどう管理していって、どういうような形で個々の施設を分かりやすくデータを集めるかということも、やはり今後、検討課題であるというふうには認識はしております。
◯中谷尚敬議長 塩見議員。
◯１２番 塩見牧子議員 先般、いろんな行政が使えるようなシステムの展示会的なところに行く機会があったんですけれども、そこで見た中で、そういったハード整備に関する情報と、それと利用状況だとか、維持管理に関する情報、そういったものを一括管理できるようなそういうソフト、そういったものも開発されていて、これ、いいなというふうに感じて帰ったんですけれども。せっかくこの際、修繕計画だとか、施設白書を作って、ストックを把握することになっていくわけなんですから、この際、そういった公有財産台帳、そういったものをシステム化していくというようなことはお考えにないでしょうか。
◯中谷尚敬議長 今井部長。
◯今井正徳企画財政部長 先ほども申し上げましたように、やはり今後の検討課題、今おっしゃっていただきましたように、大量なデータを紙なり、あるいはそういったソフトじゃないようなもので管理すると、かなり労力がかかるということも考えられますので、そういった事柄も含めまして検討していきたいとは考えております。
◯中谷尚敬議長 稲葉建設部長。
◯稲葉明彦建設部長 現在、公共施設、特に箱物関係の中長期の修繕計画を今年度と来年度で策定する予定でございますが、その成果といたしましては、やはりそういう庁内横断的に利用できるシステムで管理していくと。それぞれの施設管理者である所管課が一定の修繕をしたりとか、それから、その年度の維持管理費がどれぐらいかかったとか、そういうものを入力できるような形でのシステムにしていきたいというふうに考えております。よろしくお願いします。
◯中谷尚敬議長 塩見議員。
◯１２番 塩見牧子議員 本当に、多分、１回、最初のシステムを構築、それも委託したらやってあげるよという話だったんですけれども、そういった一時的にはコストがかかるかもしれませんけれども、全体を管理していく上では非常に統括的にそれを、全体をふかんできるシステムでもございますし、積極的な導入をお願いしたいと思います。以上で終わります。
2014年3月議会
平成26年第１回定例会（第２号） 本文
◯桑原義隆副議長 最後に、12番塩見牧子議員。
（12番 塩見牧子議員 登壇）
◯１２番 塩見牧子議員 質問に先立ちまして、先の市長選挙において３期目の当選を果たされた山下市長には祝意を表したいと思います。私どもといたしましては、二元代表制における行政と議会の関係と、その関係におけるそれぞれの機能、役割をわきまえ、今後も是は是、非は非として議案の審議、審査に臨んでまいりたいと存じます。生駒市の自治の発展、市民福祉の向上に尽くしたいという気持ちは市長も我々も同じでございます。山下市長におかれましても、当選を果たされたとは言え、それは総合評価であって、全ての政策において信任されているわけではないということ、議会も一つの民意であるということをご認識いただき、議会と対話を重ね、粘り強く調整をお図りいただきたいと思います。
さて、今回は市長の施政方針のまちづくりの施策の中から、市民が主役となってつくる参画と協働のまちへの取組について質問いたします。
前定例会におきましても、市民参画の手法について質問いたしましたが、今回は平成26年度市長施政方針に沿って予算編成過程における市民参画、市民との情報共有という２つの観点から市民参画・協働の在り方を質問したいと思います。
まず、施政方針の中の健全で効率的な財政運営の推進のための制度設計について伺います。
持続可能な市政運営のための行財政改革推進策として、歳入については市税についての適正、公正な課税と、適正、迅速な徴収事務、歳出については滞納抑制による徴収率の向上、事務事業見直しの結果反映、経常経費の抑制、人件費や職員数の削減等を挙げておいでですが、生駒市自治基本条例第31条第１項に示されるように、実施計画及び行政評価を踏まえて行い、最小の経費で最大の効果を上げられるよう、予算の編成及び執行に当たることが持続可能な市政運営の基本であると考えます。
そこで、次の点についてお伺いいたします。
質問の１、自治基本条例の規定を踏まえ、本市においては具体的にどのような過程を経て予算要求が行われておりますでしょうか。
質問の２、予算編成における市民参画・協働について、現在、どのような取組がなされておりますか。また、今後、どのような取り組み余地があるとお考えでしょうか。
質問の３、生駒市自治基本条例第31条第３項には「市長は、予算の編成過程も含め、市民が予算及び決算を具体的に把握できるよう分かりやすい情報を提供するものとする」とあります。予算編成過程の情報としては、現在、予算編成方針と財政課長、企画財政部長、市長査定が公表されておりますが、各部課による予算要求から公表することについて市はどのようにお考えでしょうか。
質問の４、生駒市自治基本条例における予算編成、執行、決算に関する規定を、より具体的かつ永続的に確かなものとするため、財政情報の市民との共有をその内容に含み、市民自治に基づく健全な財政に資することを目的とする財政健全化に関する条例を制定することについて、市の見解をお尋ねいたします。
次に、まちづくりにおける市民の参画と協働についてです。
施政方針では、参画と協働のまちづくり推進策の一つに情報の共有が挙げられており、平成26年度から平成28年度を計画期間とする行政改革大綱後期行動計画（案）にも示されているとおり、平成26年度の具体的な取組として、市ホームページのリニューアル、ＰＲ冊子の作成が挙げられております。しかし、情報ツールとして、これらの枠組みが整備されたとしても、それらが有効に運用されないと、市民主役のまちづくりには生かされないと考えます。
そこで、以下の点についてお尋ねいたします。
質問の１、情報公開・提供、情報発信について、現在、どのような課題があると認識しておいででしょうか。
質問の２、生駒市情報公開条例における開示請求の対象とする行政文書と、開示請求しなくとも自主的に行政がホームページ等で情報発信する行政文書との区別、区分はどこにあるのでしょうか。また、可能な限り、情報提供への移行を図るべきと考えますが、このことについて市はどのようにお考えでしょうか。
質問の３、単なる情報提供にとどまらず、予算書、決算書、地図データなど、市民がそれを加工して利用できるような形式での情報提供を行うことについて、市の見解をお伺いいたします。
質問の４、市民からの情報提供を行政事務に活用する双方向ツールの活用について、市の見解をお伺いいたします。
登壇しての質問は以上で終え、追加質問につきましては自席で行います。
◯桑原義隆副議長 今井企画財政部長。
（今井正徳企画財政部長 登壇）
◯今井正徳企画財政部長 それでは、塩見議員さんの、市長施政方針の市民が主役となってつくる協働と参画のまちへの取組についてお答えをさせていただきます。
まず、１番目の、健全で効率的な財政運営の推進のための制度設計についてでございますが、予算編成過程は、例年10月上旬に編成方針決定の上、全体説明を行い、一般行政経費については11月中旬、政策的経費については11月末に予算要求を財政部局に提出していただき、その後、財政課長査定を行い、12月下旬に企画財政部長査定、１月中旬以降、市長査定を経て予算案を編成しております。
ご質問の１点目の、通告で頂いております「実施計画及び行政評価を踏まえて予算の編成及び執行に当たるとは、具体的には」とのご質問にお答えさせていただきます。
実施計画については、これまで毎年度、策定し、市長ヒアリングを経て事業実施の可否を判断した上で、事業実施と決まった事業のみを予算要求することとし、さらに、予算額については予算査定で精査してございます。また、行政評価については、学識経験者や公募市民などを委員とする総合計画審議会での総合計画基本計画の進行管理、また、行政改革推進委員会での行政改革大綱行動計画の進行管理や補助金の見直しを定期的に行っておりまして、いずれについても評価の結果は全庁的に共有しており、それぞれの目的達成に向け、予算要求がなされております。また、庁内組織で事務事業の見直しに当たる所属業務レビューを平成24年度に実施し、25年度及び26年度予算に反映してございます。
次に、２点目の、予算編成における市民参画・協働の取組についてでございますが、現状、要求以降の予算編成過程において直接的に市民参画・協働への取組は行ってございません。ただ、予算の編成過程においてホームページで公開し、市民の方々からご意見を頂く仕組みとしております。要求以後の限られた時間の中で要求書を点検し、課長査定、企画財政部長査定、市長査定と進みますが、その間に計数整理、資料作成、印刷など作業量は膨大でございまして、現状以上の取組は難しいと考えております。
次に、３点目の、各部課による予算要求からの公表についてでございますが、各部からの予算要求については、財政課長査定の中で財源の組替えや要求における誤りの是正、訂正なども含めた査定でございまして、また、財政課におきましては、各部からの要求を公表する時間、労力の余裕は、繁忙を極める予算編成事務の中では難しいと考えております。
次に、４点目の、財政健全化に関する条例の制定についてでございますが、自治体の財政破綻回避と財政規律の制度への動きとして、自治体において財政規律を自ら法制度化する、いわゆる財政運営の基本に関する条例制定への取組がなされていることは承知してございます。しかし、これらの条例の制定に至った経緯としては、平成19年12月に全国初の条例として制定されました岐阜県の多治見市では、平成８年に財政緊急事態宣言から始まる一連の行財政改革の指針や手法を今後も継続していくことを担保させる意義を持った「健全な財政に関する条例」として制定されました。その後も、平成23年３月には、富山県滑川市においても「平成19年度決算における財政指数の数値が県下で最悪の状況」を受け、財政の健全化を市長マニフェストに掲げられて制定され、また、埼玉県富士見市においても同様で、市長マニフェストにおいて掲げられ、制定されています。しかし、全国的には少なく、また、本市の財政状況は比較的良好な状況でございます。さらに、地方財政運営の基本は、地方財政法第２条において「地方公共団体は、その財政の健全な運営に努めなければならない」と規定されており、また、地方財政法第４条の２において、「地方公共団体における年度間の財政運営の考慮」についても定められているところであり、本市においても、これにのっとり、財政運営を行っているところでございます。また、毎年度、中期財政計画を策定し、今後の状況を確認しておりまして、このような状況から、現時点でこれ以上の制限を課す条例を制定する意義は見出せないと考えております。
次に、２番目の、まちづくりにおける市民の参画と協働についてお答えさせていただきます。
まず、１点目の、情報公開、情報提供、情報発信についての課題でございますが、情報公開につきましては、市民の知る権利が存在する一方で、文書を公開することによるプライバシーの侵害が引き起こされるおそれがある、また、開示請求者に文書が開示されるまで多くの日数が必要となる、公開請求を受けての受動的行為であるなどの課題がございます。また、情報提供におきましては、所管課により情報提供の判断が異なるおそれがある、また、不開示情報を提供するおそれがある、条例に基づかないので提供しない場合の異議申立ての制度がないなどの課題がございます。また、情報発信については、発信する情報が市民ニーズと発信者である本市にそごがある場合がある、必要とする時期に情報発信ができない場合があるなどの課題がございます。
次に、２点目の前段の、情報公開と情報提供の対象の区分についてでございますが、情報公開は、公開請求者が必要とする情報で、市民全体を対象としない行政情報、また、個人情報等の不開示情報が記載された、また、記載されているおそれがある行政情報などを対象にしておりまして、また、情報提供は、法令等により公開が定められている情報、広報、ホームページ、パンフレット等に記載された情報、公知の情報、又は他の手段により容易に取得できる情報、所管課が市民にとって情報の必要性や重要性を判断して決定する個別情報を対象としてございます。
次に、後段の、情報提供への移行についてでございますが、市民参加による市政の推進には情報提供は重要であり、情報公開の総合的な推進を行わなければならないことは情報公開条例にも規定しており、市として、情報公開のほか、広報紙の充実、ホームページのリニューアルなど広報活動等の情報提供施策の充実に努めているところでございます。また、総合的な施策としての情報提供の推進の観点から、情報公開と情報提供の位置付けと対応を明確にし、また、情報提供が可能であるか、迅速かつ適切な判断を行い、市民からの請求に対して今まで以上に円滑に対応するため、情報提供に関するガイドラインの策定を予定してございます。
次に、３点目の、市民が加工して利用できる形式での情報提供、いわゆるオープンデータについてでございますが、先日の成田議員の一般質問にもお答えさせていただきましたが、本市においては、個人情報などを除き、これまでも市民や事業者に向けてホームページなどで積極的に情報公開、情報提供をしていますが、データ形式は一般の電子文書のフォーマットであるＰＤＦやエクセル、ワード形式が多く、機械判読と二次利用のしやすさを意識した形式で公開しているものではございません。今後、政府や自治体でもオープンデータに関する取組が加速されることが予想され、本市としても、今後、検討していくべき課題と認識しておりまして、そのため、オープンデータに係るリスクや課題を見極め、また、先進都市の事例なども参考にし、研究していきたいと考えております。
最後に、４点目の、双方向ツールの活用についてでございますが、本市におきましては、ホームページなどで市の計画や重要施策についても積極的に情報提供しており、パブリックコメント制度で市民の意見を求めるなど、市民の市政への参加を促進しております。また、ホームページから市長や副市長へのメールを始め、各担当課へ直接意見や問い合わせができるシステムを導入しており、それらに迅速に対応するとともに、問い合わせの多い内容を「よくある質問」としてホームページ上で公開してございます。さらに、より良いまちづくりを進めるため、パソコンや携帯電話の電子メールを活用して、市民からの意見等を収集することのできる事前登録制のアンケートシステム、生駒市たけまるモニターも導入してございます。
今後も引き続き、市民が市政に参加するために必要な情報を積極的に分かりやすく提供することに努め、ホームページでパブリックコメントなどの広聴ツールを集約し、より広く市民からの意見や情報を収集できる仕組みを検討していきたいと考えておりますので、よろしくご理解賜りますようお願い申し上げます。
◯桑原義隆副議長 塩見議員。
◯１２番 塩見牧子議員 今回、予算編成ということをまずテーマの一つに取り上げましたのは、今定例会が予算議会であることも、もちろんその理由の一つなんですけれども、昨年度あるいは今年度と、議会が問題ありとしたスマートコミュニティ推進奨励金交付事業、そして、生駒駅前にぎわい創出拠点事業、それについて、なぜああいう問題になったのかという、その問題の根源を考えるに、やはり予算要求の仕方がまずかったのではないかと考えたからです。
先に挙げた自治基本条例の規定のとおり、スマートコミュニティの方については、平成24年度の実施計画に、そして、生駒駅前のにぎわい創出拠点事業については、平成25年度の実施計画に上げた上で当初予算に計上すれば、ああいう問題には至らなかったんじゃないかと私は考えるんですが、これについて、まず、どのように認識しておいででしょうか。
◯桑原義隆副議長 山下市長。
◯山下真市長 前もご答弁させていただいたと思いますが、大きな事業につきましては、できる限り実施計画等で事前に、そういう実施計画の査定を経て予算要求、そして、予算査定、予算案の作成にという段階を踏んだ方がいいとは思いますけれども、しかし、全ての事業に実施計画を義務付けるというのはおよそ不可能なことでございまして、実施計画に載っていなくても、適宜適切に打ち出さなければならない政策というのはありますので、ですから、ご指摘の２つについては、実施計画にはなかったけれども、これはやった方がいいだろうと。やるならば早い方がいいだろうということで予算要求したものでございまして、議員ご指摘のとおり全てを実施計画に載せなければならないというような考えは持っておりません。
◯桑原義隆副議長 塩見議員。
◯１２番 塩見牧子議員 ただ、例えばにぎわい創出拠点であれば、平成24年度の段階で既に拠点を探していたという事実があったわけですよね。そういうことを考えると、そういう事業を行う必要性は十分に感じていたわけですから、やはり実施計画の中に、初年度は店を探す、２年目に予算要求をするというような、そういうことは可能であったのではないかと私は考えております。
それで、平成26年度の予算編成方針の予算要求の留意事項には、実は平成25年度の予算編成の方針にはなかった項目が盛り込まれておりますね。もちろん消費税関連のものもあるのですけれども、これはちょっと横に置いておきまして、新たに盛り込まれた項目というのは、１つは、「国の予算措置があるなど特別な場合を除き、必ず当初予算において要求すること」という項目です。もう１つは、「新たに予算を伴うこととなる条例、規則等の制定又は改正に関しては、地方自治法第222条の規定に基づき、必要な予算の措置を的確に講じた上で条例の提案、規則等の制定又は改正を行うこと」という項目です。これは、今挙げましたような事業の予算要求の仕方に、やはり問題があったと認識して、これらの留意事項を創設したのではないのでしょうか。
◯桑原義隆副議長 山下市長。
◯山下真市長 １点目につきましては、原則論を確認的に記載したということでございまして、やはり当該年度の事業につきましては、当初予算に載せるのが大原則でございまして、それを改めて徹底すると言うか、確認するという意味でそういう文言を載せております。ただ、それを載せたからと言って、いろんな様々な事情から年度途中で補正予算として上げざるを得ないものも出てきますので、補正予算として計上するのが全て悪いという趣旨ではなく、ただ、できる限り当初予算に計上するようにという、そういう原則論を、もう一度、注意喚起するための記載という意味でございます。
２点目については部長の方から。
◯桑原義隆副議長 今井部長。
◯今井正徳企画財政部長 ２点目につきましても、原則的なことを再度明記したということでございまして、当然ながら、条例・規則の制定又は改正について予算措置が伴わないのに改正とかはできないということで、条例とかを改正する場合には必ず、予算を伴う条例については予算措置をしてくださいよということを再度明記したということでございます。
◯桑原義隆副議長 塩見議員。
◯１２番 塩見牧子議員 共に、原則論を確認するために、今回、明記したということでございますので、今年度ももちろんそういう方向で行われたと思いますし、次年度以降もこの方針をきっちり確認した上で予算要求していただくようにお願いしたいと思います。
そして、ちょっと具体的な問題に移っていきますが、まず、質問の１つ目についてなんですが、もちろん先ほど挙げたような地方自治法に基づくということはもちろんなんですけれども、もう１つ、やはり意識していただきたいのは自治基本条例です。継続事業ならば行政評価、見直しということを行った上で次年度の予算要求を出していくべきですし、新規の政策的な事業であれば、やはりそれは途中で必要が生じる場合もあるという先ほどのご答弁ではありましたけれども、極力、やはり実施計画ということをしっかり示していただく必要が、市長自身が出された条例ですから、しっかり示していただきたいということをお願いしたいと思います。
ここには至極当たり前のことが書かれているんですけれども、ここで言う行政評価というのは、先ほど部長がご答弁いただいたように、平成24年度に実施した所属業務レビューとか、あるいは総合計画の検証であるとか行政改革大綱の検証、そういったものを具体的に指すということで、もう一度、ご確認させていただけますか。
◯桑原義隆副議長 今井部長。
◯今井正徳企画財政部長 １回目に答弁させていただいたとおり、総合計画と基本計画の進行管理、また、行政改革大綱の行動計画の進行管理、また、今の時期としては、庁内組織で行いました事務事業の見直し、そういったものを挙げておりますが、ただ、行政評価におきましては、以前から、その他にも内部的な行政評価と言いますか、事務事業の見直し等も行っております。今の時点でということであれば、その３点というのは代表的であろうということで挙げさせていただいております。
◯桑原義隆副議長 塩見議員。
◯１２番 塩見牧子議員 今挙げていただいた中には、もちろん議会の方にもその検証結果を報告していただいているものもあるんですけれども、例えば24年度に行った所属業務レビューなんていうのは、こちらも全然、どんなことを行ったのかということは分からないんですけれども、この所属業務レビュー、24年度に実施されて、25年度予算と26年度予算にそれが反映されているということなんですけれども、今後、27年度以降なんですけれども、これはやはり、所属業務レビューということは今後もお続けになっていく予定なんでしょうか。
◯桑原義隆副議長 今井部長。
◯今井正徳企画財政部長 少なくとも事務事業ベースにつきましては、数年間に一度は、やっぱり見直ししていった方がいいだろうというふうには考えております。
◯桑原義隆副議長 塩見議員。
◯１２番 塩見牧子議員 そのレビューの結果が26年度予算に全て反映し切ったのかどうか、ちょっと分からないんですけれども、26年度予算に反映させ切ったとすれば、そしたら、また26年度にレビューを行うという考えでおられるということで正しいでしょうか。
◯桑原義隆副議長 今井部長。
◯今井正徳企画財政部長 かなり細かい事業の中の、例えば消耗品が必要であるかとか、非常に細かいところまで行っておるのが実状でございまして、そのときに、ある程度結果が出れば、一応反映できたから、その次ということまで必要ないのかなと。少なくとも三、四年と言うか、そのぐらい空けてもいいのかなとは思っておりますが、その辺り、ちょっと私の個人的な考えもございますので、その辺りまでの言及は差し控えさせていただきます。
◯桑原義隆副議長 塩見議員。
◯１２番 塩見牧子議員 総合評価の検証であるとか、行革の検証であるとか、はたから見ていると、あちこちで、やれ計画だ、検証だ、評価だというふうに、何かいろいろ立ち上げているような、大風呂敷を広げているような気がするんですけれども、もちろんそれぞれの評価の観点というのが異なるということは理解しているんですけれども、余りそういろいろ広げてしまうと、かえって何か事務が煩雑になると言うか、もっと一体的に効率よくやれないものかなというふうに感じるんですが、いかがでしょうか。
◯桑原義隆副議長 今井部長。
◯今井正徳企画財政部長 おっしゃることも重々分かるんですけれども、昨今、計画というものを策定すると、当然、そこには進行管理というのが付いてくるということになりますので、やはり一つの計画について、また、それについては進行管理ということになりますので、計画の数とほぼ同等ぐらいの進行管理が必要になってくるというのが実状でございます。
◯桑原義隆副議長 塩見議員。
◯１２番 塩見牧子議員 中には重なっているんじゃないかなというようなことを感じることもありますけれども、これだけ皆さん、お忙しい中で業務をこなしておられるわけですので、その辺はできるだけ簡素化していけるような方向で、今後もご検討いただきたいと思います。
続きまして、質問の２について追加で質問させていただきますが、予算編成における市民参加ということなんですけれども、予算編成というのは行政の専権事項でありまして、それに市民がどう絡んでいくのかということは、なかなかイメージが湧きにくいことだとは思います。でも、専権事項であるということは、それは行政が市民のニーズをしっかりと把握しているということを前提に専権事項になっているわけなので、できるだけ、行政としては市民ニーズというものをきっちりと把握していく必要があるかと思います。
じゃ、今、どういう形で市民ニーズを予算に反映させているかと申しますと、先ほどのＰＤＣＡのローリングの中で、例えば検証作業に市民委員さんとしてお入りいただくとか、そういった形で一定はニーズを把握することができるかと思うんですけれども、実質的な予算の編成過程に市民の入る余地というのはなかなかないのではないかと。先ほど意見を頂くということをしているとお答えいただいたんですけれども、予算の編成、査定の結果なんかが出て、実際にどれぐらいの声が届いておりますでしょうか。
◯桑原義隆副議長 今井部長。
◯今井正徳企画財政部長 ここ４年か５年ぐらいたつと思うんですけれども、それまでの間は１件もございません。
◯桑原義隆副議長 塩見議員。
◯１２番 塩見牧子議員 実際、あれではないだろうなというのが、私自身もそのような予想を立てておりました。
というのは、やはり市民が主役となってつくる参画と協働のまちへの取組という項目の中に予算編成のことを盛り込むのであれば、やはり予算編成の基になる計画だとか検証する、そういう数人の市民だけじゃなくて、広く市民が関与、意見を言うことができる仕組みを構築していくべきじゃないかと思うんですね。それを採択するかしないかというのは、もちろん行政側の判断です。なので、それは別問題として、でも、この市民参画の項目の中で予算編成を施政方針に入れ込むのであれば、いかに市民の声を拾っていくのかというところにも注力すべきではないかと考えます。
しかしながら、他市の事例を見てみますと、例えば三重県の名張市、ここは、使途を限定しない一括交付金という形でそこのまちづくり協議会に交付金を出して、そこの地区住民が予算の優先順位だとか事業内容を、もちろん協議会の中に与えられた交付金の枠内の中でですけれども、自由に決定しているという、そういう事例もあります。しかしながら、これは生駒市ではまだ協議会を立ち上げるのもままならない状態なので、今これをここに導入するというのはしんどいのかなというふうに思います。
かつて埼玉県の志木市では、各事業部への予算配分の自由枠内で予算案を、行政とは別に無償ボランティアの公募委員さん、応募者全員を公募委員さんとしたそうなんですけれども、それから成る市民委員会で編成されたという経緯があります。ただ、もちろん選挙によって選ばれている、そういう代表制を持たないために、あくまで諮問機関として行政組織に組み入れられているだけですし、やはり市民委員さん同士で価値観も異なれば利益も全然違いますので、どの事業を最優先課題にするのかというようなところで意見の一致を見るということは、やはり無理だったと。なので、最終的には、やっぱり政治という行政の調整機関というところが必要になってくるかとは思うんですけれども、唯一、やっぱり効果が認められたというのは、行革という観点からの市民意見だったということなんです。
予算編成への市民参加として２つのパターンがあるかと思うんですけれども、１つは市民ニーズの吸上げ、もう１つは市民によるチェックという、こういう２つのパターンです。こういう意義の見出し方があるかとは思うんですけれども、今申し上げましたように、今の生駒市の市民自治の成熟度では、市民お一人お一人の能力は高いけれども、コミュニティの形成というようなところまでは、残念ながら、今はちょっと難しいのかなと。ただ、やっぱり後の方の市民によるチェックというところでは、どんどん市民の皆様のお力をお借りしたらいいのではないかというのが私の見解なんですけれども、執行部の方はどのようにお考えでしょうか。
◯桑原義隆副議長 山下市長。
◯山下真市長 ですから、そのチェック機関として行革推進委員会や総合計画の審議会があって、そこで市民代表や団体代表も入ってチェックをしていただいて、塩見議員がおっしゃるような体制に今なっていると。そういうふうに認識しております。
◯桑原義隆副議長 塩見議員。
◯１２番 塩見牧子議員 それは、実際に執行された事業に関するチェックであって、これからの予算、これから立てようとしていく予算の策定過程におけるチェックではないわけなんですね。なので、次の質問の３番に移りますけれども、予算要求の公表についてご検討いただきたいということなんです。
山下市長が市長に最初に就任された直後に予算の査定が公表されるようになって、「要は首長のやる気次第」というふうに話題にもなって、評価も高かったんですけれども、今では結構どこでもやっておりまして、別に珍しくも何ともなくなってきましたし、時代はどんどん進んで、やはり予算要求ということを公表するというところも増えてまいりました。
予算要求が分からないのに査定だけ見ても、実は全体像というのをつかむことができません。予算書が出てきて初めて査定状況が具体性を帯びるのであれば、経過を報告する意味がほとんどないと思うんですね。また、予算書が公開されてから議会の審査に至るまでの期間というのは本当にわずかですし、それだけの短い期間の中で、市民が議会に物を言ってくることさえ難しい状況です。
予算要求ということを、是非とも公表事項の一つに挙げていただきたいんですけれども、何か問題があるんでしょうか。
◯桑原義隆副議長 今井部長。
◯今井正徳企画財政部長 先ほども申し上げましたけれども、予算要求、予算編成の段階での公表というのは非常に繁忙を極める中での作業でございます。そういった中で、例えば26年度の予算を策定するとなれば、11月ぐらいから11月、12月、１月とかなり財政課も繁忙を極めております。ただ、その年度では無理かもしれないんですけれども、自治体の予算につきましては経常的な経費というのも結構ございまして、それについては翌年度からの反映であったり、また、施策的なことにつきましては、先ほどございましたような、全てが全てではないですけれども、実施計画であったり、そういったことでも見ていただけるんじゃないかなというふうには思っております。以上です。
◯桑原義隆副議長 塩見議員。
◯１２番 塩見牧子議員 せめて要求までは出してほしいなと。最大限の要望を申し伝えますと、私は予算要求に至る、その前の実施計画から出してもいいんじゃないかとさえ考えるんですけれども、今、本当に業務量の中で難しいというご答弁でしたけれども、一回そういうフォーマットを作ってしまったら、後は自動的に数字を放り込むだけなので、そんなに難しいことではないと思います。
大阪府では、査定前の11月に事業別予算要求書というのを施策概要と共に公開していますし、補正予算も含めて、それ以前の予算要求額とか査定額さえ見ることができます。
ただ、いつものとおり、大阪府は大きいところだからできるんだというような反論が返ってきそうですので、小さなところでもやっているところがあるということを申し上げておきたいと思います。石川県の加賀市、ここは人口７万人ちょっとのまちなんですけれども、ここは補正予算までは至っていませんけれども、当初予算だけではあるんですけれども、予算要求の段階から公表して、財政担当査定、市長査定の３段階において意見募集をしています。ちゃんとホームページの中に意見募集のコーナーもあるので、実際に予算の編成に関する市民意見もそこで非常に投稿しやすいというような仕組みになっております。
要は、やる気があるかないかという問題だと思うんですけれども、もう一度お尋ねします。予算要求の公表、やらないでしょうか。
◯桑原義隆副議長 今井部長。
◯今井正徳企画財政部長 おっしゃることも分からないこともないんですけれども、先ほど申し上げましたように、担当課の予算要求以後、誤りの是正であったり訂正とか、いろんなことが出てきております。そういった事柄について、どういうことでこれをこう変えたのかということの情報提供であったり、情報を出すとか、そういったこともやはり勘案していかないと、「変わった、変わった」で「はい」と出すわけにもいかないと思いますので。
ただ、今ご指摘のあったような自治体の状況も、やはり勉強していく必要はあろうかと思いますので、そういったことも研究はしていきたいなとは思っております。以上です。
◯桑原義隆副議長 塩見議員。
◯１２番 塩見牧子議員 研究していきたいというご答弁をいただきましたので、この点についてはここにとどめておきますが、今の査定状況では、どの事業がどれだけ増額されて、どの事業がどれだけ減額されたというのが、よく分からないんですよね。なので、せめて今のこの査定も、事業ごとに査定状況、この事業についてこれだけ増額、この事業についてこれだけ減額というふうに事業ベースで出していただければ有り難いと思います。
続きまして、質問の４ですが、財政健全化に関する条例の制定について。これについては、先ほど角田議員の質問の中でも将来の財政への懸念ということが示されたわけなんですけれども、ある時期の首長の判断で情報公開というところにまで至っても、時の首長の姿勢１つで後退してしまうことだってあり得るわけです。将来世代の財政負担ということも顧みず、大きな負債を抱えてしまうような首長だって、いつ現れるとも分かりません。そういうことにならないように、財政運営の指針と規律を定めて、予算編成過程に情報公開と市民の声の反映の方法を位置付けるという制度が必要ではないかという趣旨での条例制定の提案なんですけれども、生駒市は財政状況が比較的いいから今は要らないということですけれども、悪くならないように自ら律する仕組みとして必要と私は考えますが、いかがでしょうか。
◯桑原義隆副議長 今井部長。
◯今井正徳企画財政部長 先ほども答弁させていただきましたが、全国的にもなかなか広がりを持っていないということの要因の中には、やはり地方財政法であったりそういった法律、あるいは個々に財政計画を持ちながら運営しているということもございます。そういったところの中で、なおかつこういった条例まで必要かなということになれば、それほど意義がないんじゃないかということで考えております。
◯桑原義隆副議長 山下市長。
◯山下真市長 健全な財政に関する条例って、具体的な条文等はちょっと僕も見ていないので分かりませんが、恐らく理念条例的な側面が強いのではないかというふうに私は思っております。地方自治法、地方財政法に財政運営の原則というのは書かれているわけで、予算編成権というのは首長にあるという中で、現在、我々は特にこういったものの必要性は認めていないと。必要性を感じていないものを我々から提出するつもりはございません。ですから、また首長が替わって、お金をじゃぶじゃぶ使うような首長が出てきて、議会が「これは何とかしなきゃいけない」というときに議員提案で出すとか、そういった類いのものではないかと私は思います。
◯桑原義隆副議長 塩見議員。
◯１２番 塩見牧子議員 後でしっかり条例を見ていただいたらいいかと思うんですけれども、決して理念条例的なものじゃなくて、かなり細かいところまで規律で制限する条例でございます。
では、続きまして、次の大きな項目の、情報公開の課題について質問していきたいと思います。
まず、質問の１の追加質問ですが、これを取り上げましたのは、市民の欲しい情報がちゃんと提供されているかどうか、あるいは、提供されている市からの情報が果たして市民が本当に欲しい形で提供されているかという点において課題があるというふうに私は考えるからでございます。
以前はツイッターで、各部、アカウントを持っておられるにもかかわらず、大雨で河川がはん濫しかけているにもかかわらず何の発信もなくて、私なんかも隣の奈良市の市長のツイートで、ちょっと大変なことになっているぞと思って国交省のテレメータを確認するというような場面もあったんですけれども、最近は、やはり先月の大雪のときなんかも、道路の通行止めの情報であるとかごみの収集状況なんかも流れてまいりましたし、欲しい情報が結構タイムリーに提供されるようになってきたかなというふうに、これは評価したいと思っております。
しかし、最近、本当にショックを受けたんですけれども、これは先の市長選に関する情報です。情報にショックを受けたというよりも、情報の余りのなさにショックを受けたという方が正確です。確定するまでの時系列の投票率すら一切情報がありませんでしたし、最初は本当に、ページをうまく探し出せないだけなのかなとも思って、あちこちホームページを探し回ったんですけれども、どうしても見つからないと。まさかうちの市に限ってそんなことはないよなと思ったら、そのまさかだったというような状態だったわけです。しかも、唯一の情報というのは、選挙管理委員会じゃなくて、広報広聴課からの最終結果だけが示された、そういう情報だったと。他市においては、時系列の投票率とか開票の途中結果というものは何回かに分けて出てくるところが多いので、生駒市も当然やっていると思っていたんだけれども、そうではなかったと。本当にびっくりしました。選挙事務を間違いなく遂行するというのは当然のことなんですけれども、それ以外の目的意識、つまり市民が欲しい情報を提供するという意識が欠けているのではないでしょうか。その点について、どのようなご見解をお持ちなのか、お尋ねいたします。
◯桑原義隆副議長 今井部長。
◯今井正徳企画財政部長 先の市長選につきましては、予定では９時から、予定と言うか、９時からの開票で予定どおり行って、最初に９時半か40分かぐらいには第１回目の中間速報を出す予定ではおったんですけれども、立会人の方の印鑑がなかなかもらえないということで、最終的なところまでなかなかもらえていなくて、最終の確定のときにほとんどもらえたということで、それまで非常に丁寧に見ていただいていましたので、そういった状況で中間の発表がなかったということでございます。
ただ、投票率等につきましては、ちょっと僕も分からないんですけども、出していなかったのかどうか分からないんですけれども、そういう状況はございます。
◯桑原義隆副議長 塩見議員。
◯１２番 塩見牧子議員 時系列の方は、私もちゃんと選管で確認いたしました。例えば電話の問い合わせに対しては答えていると。ということは、ちゃんとデータを持っておられるはずなんですよね。だから、それをホームページにアップすればいいだけの話なんですけれども、それができていなかったということなんです。この辺はもう深く追及いたしませんので、次の選挙は市議選ですか、そのときまでにはちゃんと改善されるように、（「県会」との声あり）県会か。ちょっとね、衆院選とかはちゃんと上げているというようなこともお聞きしたので、多分、市の選管の事務のことだと思うので、その点については改善を求めたいと思います。何かご答弁がありましたらお願いいたします。
◯桑原義隆副議長 小紫副市長。
◯小紫雅史副市長 私も塩見議員のツイッターを見て、そういう状況に問題があるということは思いまして、今日ご質問いただきましたけれども、議員からのツイッター等でのご指摘を踏まえて、既に選管の方には伝わっていますし、次回以降、正にその点については抜本的に改善するというような話を聞いておりますので、そのように対処したいと思います。
◯桑原義隆副議長 塩見議員。
◯１２番 塩見牧子議員 あと、質問の２はご答弁のとおりで結構なんですけども、質問の３について、どういう形でデータを出すかということなんですけれども、例えば先ほどの予算に関して言えば、今、決算書であるとか予算書というのは全てＰＤＦで提供されているんですね。ところが、私たちが欲しい情報というのはＰＤＦじゃなくてエクセルデータなんです。財政分析をしようと思っても、結局、ＰＤＦだと自分で一つ一つ数字を入力していかなければいけないというような状況にあります。今は、別に議員に限らず、市民団体なんかでも自分たちで我がまちの財政白書を作ろうなんていうような動きもありますので、そういった活用をなされるということをご認識いただいた上で、どういうデータ形式で情報を提供するのがふさわしいのかということを考えて、今後、情報提供に努めていただきたいんですけれども、いかがでしょうか。
◯桑原義隆副議長 今井部長。
◯今井正徳企画財政部長 おっしゃるとおりなんですけれども、情報の形式自体は、現在、ＰＤＦとか、あるいはワード、エクセルという分もございます。使われ方ということも踏まえながら、今のオープンデータというものについては、国自体がそういったデータ形式等についても、ある一定の、こういう形でということの指示と言うか、見解もあろうかと思いますので、そういった事柄も踏まえながら十分検討していきたい。ただ、エクセルというのも、オープンデータということになれば、やはり途中の段階というふうに聞いておりますので、ワード、エクセルで、それでいいんだということじゃなしに、やはりもっと違う形式というのが最終的なオープンデータの形式になるというふうには聞いておりますので、ちょっと勉強していきたいと思っております。
◯桑原義隆副議長 塩見議員。
◯１２番 塩見牧子議員 先般の成田議員の質問にもございましたように、今できる、より便利な形式での情報提供ということを心がけていただきたいと思います。
最後の質問の４なんですけれども、双方向ツールでの活用ということなんですが、お答えいただきましたように、市長への直接メールであるとかパブリックコメントであるとか、そういったツールももちろん活用されているんですけれども、今回ちょっとご紹介とともにご提案したいのが、現在、半田市とか千葉市で実証実験が行われているんですけれども、半田市では「マイレポはんだ」と言うんですね。これは、フィックス・マイストリート・ジャパンという地図アプリをスマートフォンに取り込んで、例えば道路の陥没の危険箇所だとか、防犯灯が切れているとか、ここの場所は交通の危険があるというような問題を投稿することで迅速に対応が可能になるとともに、それを市民全体で共有することができるというシステムです。
地図アプリなので、汚臭とか騒音とか振動とかいうのはもちろん対応はできないんですけれども、また、投稿者の居場所が分かってしまうというところでプライバシーの問題、それは投稿者自身でご判断いただかなければいけないというようなところはあるんですけれども、例えば投稿者が余り地理に明るくない場所でのそういう問題点の発見であっても、その情報を送れば、自動的に地図情報も入ってくるので、行政の方では場所を特定しやすいというメリットもあります。千葉市でも同様の実証実験を行っておりますので、また、その実証実験の結果が出ましたら、本市でもご検討いただきたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。
◯桑原義隆副議長 山下市長。
◯山下真市長 ご指摘のものについては、私もＮＨＫの「クローズアップ現代」という番組を見て、「なるほど、これはすごいな」というふうに思った次第でございまして、是非、研究をして、活用できるものなら活用してまいりたいと、こういうふうに考えております。
◯桑原義隆副議長 塩見議員。
◯１２番 塩見牧子議員 要は、行政情報というのは一体誰のもので、そして、誰がその情報を受け取って使うのかというところを基本に置いて、それを押さえれば、おのずとどういうツールを使ってどういう形式で情報を発信して提供すべきかということは、答えが出てくるかと思います。
市民本位の情報発信・提供ということをこれからも心がけていただきたいということをお願いいたしまして、一般質問を終わります。ありがとうございました。
◯桑原義隆副議長 最後に、12番塩見牧子議員。
（12番 塩見牧子議員 登壇）
◯１２番 塩見牧子議員 質問に先立ちまして、先の市長選挙において３期目の当選を果たされた山下市長には祝意を表したいと思います。私どもといたしましては、二元代表制における行政と議会の関係と、その関係におけるそれぞれの機能、役割をわきまえ、今後も是は是、非は非として議案の審議、審査に臨んでまいりたいと存じます。生駒市の自治の発展、市民福祉の向上に尽くしたいという気持ちは市長も我々も同じでございます。山下市長におかれましても、当選を果たされたとは言え、それは総合評価であって、全ての政策において信任されているわけではないということ、議会も一つの民意であるということをご認識いただき、議会と対話を重ね、粘り強く調整をお図りいただきたいと思います。
さて、今回は市長の施政方針のまちづくりの施策の中から、市民が主役となってつくる参画と協働のまちへの取組について質問いたします。
前定例会におきましても、市民参画の手法について質問いたしましたが、今回は平成26年度市長施政方針に沿って予算編成過程における市民参画、市民との情報共有という２つの観点から市民参画・協働の在り方を質問したいと思います。
まず、施政方針の中の健全で効率的な財政運営の推進のための制度設計について伺います。
持続可能な市政運営のための行財政改革推進策として、歳入については市税についての適正、公正な課税と、適正、迅速な徴収事務、歳出については滞納抑制による徴収率の向上、事務事業見直しの結果反映、経常経費の抑制、人件費や職員数の削減等を挙げておいでですが、生駒市自治基本条例第31条第１項に示されるように、実施計画及び行政評価を踏まえて行い、最小の経費で最大の効果を上げられるよう、予算の編成及び執行に当たることが持続可能な市政運営の基本であると考えます。
そこで、次の点についてお伺いいたします。
質問の１、自治基本条例の規定を踏まえ、本市においては具体的にどのような過程を経て予算要求が行われておりますでしょうか。
質問の２、予算編成における市民参画・協働について、現在、どのような取組がなされておりますか。また、今後、どのような取り組み余地があるとお考えでしょうか。
質問の３、生駒市自治基本条例第31条第３項には「市長は、予算の編成過程も含め、市民が予算及び決算を具体的に把握できるよう分かりやすい情報を提供するものとする」とあります。予算編成過程の情報としては、現在、予算編成方針と財政課長、企画財政部長、市長査定が公表されておりますが、各部課による予算要求から公表することについて市はどのようにお考えでしょうか。
質問の４、生駒市自治基本条例における予算編成、執行、決算に関する規定を、より具体的かつ永続的に確かなものとするため、財政情報の市民との共有をその内容に含み、市民自治に基づく健全な財政に資することを目的とする財政健全化に関する条例を制定することについて、市の見解をお尋ねいたします。
次に、まちづくりにおける市民の参画と協働についてです。
施政方針では、参画と協働のまちづくり推進策の一つに情報の共有が挙げられており、平成26年度から平成28年度を計画期間とする行政改革大綱後期行動計画（案）にも示されているとおり、平成26年度の具体的な取組として、市ホームページのリニューアル、ＰＲ冊子の作成が挙げられております。しかし、情報ツールとして、これらの枠組みが整備されたとしても、それらが有効に運用されないと、市民主役のまちづくりには生かされないと考えます。
そこで、以下の点についてお尋ねいたします。
質問の１、情報公開・提供、情報発信について、現在、どのような課題があると認識しておいででしょうか。
質問の２、生駒市情報公開条例における開示請求の対象とする行政文書と、開示請求しなくとも自主的に行政がホームページ等で情報発信する行政文書との区別、区分はどこにあるのでしょうか。また、可能な限り、情報提供への移行を図るべきと考えますが、このことについて市はどのようにお考えでしょうか。
質問の３、単なる情報提供にとどまらず、予算書、決算書、地図データなど、市民がそれを加工して利用できるような形式での情報提供を行うことについて、市の見解をお伺いいたします。
質問の４、市民からの情報提供を行政事務に活用する双方向ツールの活用について、市の見解をお伺いいたします。
登壇しての質問は以上で終え、追加質問につきましては自席で行います。
◯桑原義隆副議長 今井企画財政部長。
（今井正徳企画財政部長 登壇）
◯今井正徳企画財政部長 それでは、塩見議員さんの、市長施政方針の市民が主役となってつくる協働と参画のまちへの取組についてお答えをさせていただきます。
まず、１番目の、健全で効率的な財政運営の推進のための制度設計についてでございますが、予算編成過程は、例年10月上旬に編成方針決定の上、全体説明を行い、一般行政経費については11月中旬、政策的経費については11月末に予算要求を財政部局に提出していただき、その後、財政課長査定を行い、12月下旬に企画財政部長査定、１月中旬以降、市長査定を経て予算案を編成しております。
ご質問の１点目の、通告で頂いております「実施計画及び行政評価を踏まえて予算の編成及び執行に当たるとは、具体的には」とのご質問にお答えさせていただきます。
実施計画については、これまで毎年度、策定し、市長ヒアリングを経て事業実施の可否を判断した上で、事業実施と決まった事業のみを予算要求することとし、さらに、予算額については予算査定で精査してございます。また、行政評価については、学識経験者や公募市民などを委員とする総合計画審議会での総合計画基本計画の進行管理、また、行政改革推進委員会での行政改革大綱行動計画の進行管理や補助金の見直しを定期的に行っておりまして、いずれについても評価の結果は全庁的に共有しており、それぞれの目的達成に向け、予算要求がなされております。また、庁内組織で事務事業の見直しに当たる所属業務レビューを平成24年度に実施し、25年度及び26年度予算に反映してございます。
次に、２点目の、予算編成における市民参画・協働の取組についてでございますが、現状、要求以降の予算編成過程において直接的に市民参画・協働への取組は行ってございません。ただ、予算の編成過程においてホームページで公開し、市民の方々からご意見を頂く仕組みとしております。要求以後の限られた時間の中で要求書を点検し、課長査定、企画財政部長査定、市長査定と進みますが、その間に計数整理、資料作成、印刷など作業量は膨大でございまして、現状以上の取組は難しいと考えております。
次に、３点目の、各部課による予算要求からの公表についてでございますが、各部からの予算要求については、財政課長査定の中で財源の組替えや要求における誤りの是正、訂正なども含めた査定でございまして、また、財政課におきましては、各部からの要求を公表する時間、労力の余裕は、繁忙を極める予算編成事務の中では難しいと考えております。
次に、４点目の、財政健全化に関する条例の制定についてでございますが、自治体の財政破綻回避と財政規律の制度への動きとして、自治体において財政規律を自ら法制度化する、いわゆる財政運営の基本に関する条例制定への取組がなされていることは承知してございます。しかし、これらの条例の制定に至った経緯としては、平成19年12月に全国初の条例として制定されました岐阜県の多治見市では、平成８年に財政緊急事態宣言から始まる一連の行財政改革の指針や手法を今後も継続していくことを担保させる意義を持った「健全な財政に関する条例」として制定されました。その後も、平成23年３月には、富山県滑川市においても「平成19年度決算における財政指数の数値が県下で最悪の状況」を受け、財政の健全化を市長マニフェストに掲げられて制定され、また、埼玉県富士見市においても同様で、市長マニフェストにおいて掲げられ、制定されています。しかし、全国的には少なく、また、本市の財政状況は比較的良好な状況でございます。さらに、地方財政運営の基本は、地方財政法第２条において「地方公共団体は、その財政の健全な運営に努めなければならない」と規定されており、また、地方財政法第４条の２において、「地方公共団体における年度間の財政運営の考慮」についても定められているところであり、本市においても、これにのっとり、財政運営を行っているところでございます。また、毎年度、中期財政計画を策定し、今後の状況を確認しておりまして、このような状況から、現時点でこれ以上の制限を課す条例を制定する意義は見出せないと考えております。
次に、２番目の、まちづくりにおける市民の参画と協働についてお答えさせていただきます。
まず、１点目の、情報公開、情報提供、情報発信についての課題でございますが、情報公開につきましては、市民の知る権利が存在する一方で、文書を公開することによるプライバシーの侵害が引き起こされるおそれがある、また、開示請求者に文書が開示されるまで多くの日数が必要となる、公開請求を受けての受動的行為であるなどの課題がございます。また、情報提供におきましては、所管課により情報提供の判断が異なるおそれがある、また、不開示情報を提供するおそれがある、条例に基づかないので提供しない場合の異議申立ての制度がないなどの課題がございます。また、情報発信については、発信する情報が市民ニーズと発信者である本市にそごがある場合がある、必要とする時期に情報発信ができない場合があるなどの課題がございます。
次に、２点目の前段の、情報公開と情報提供の対象の区分についてでございますが、情報公開は、公開請求者が必要とする情報で、市民全体を対象としない行政情報、また、個人情報等の不開示情報が記載された、また、記載されているおそれがある行政情報などを対象にしておりまして、また、情報提供は、法令等により公開が定められている情報、広報、ホームページ、パンフレット等に記載された情報、公知の情報、又は他の手段により容易に取得できる情報、所管課が市民にとって情報の必要性や重要性を判断して決定する個別情報を対象としてございます。
次に、後段の、情報提供への移行についてでございますが、市民参加による市政の推進には情報提供は重要であり、情報公開の総合的な推進を行わなければならないことは情報公開条例にも規定しており、市として、情報公開のほか、広報紙の充実、ホームページのリニューアルなど広報活動等の情報提供施策の充実に努めているところでございます。また、総合的な施策としての情報提供の推進の観点から、情報公開と情報提供の位置付けと対応を明確にし、また、情報提供が可能であるか、迅速かつ適切な判断を行い、市民からの請求に対して今まで以上に円滑に対応するため、情報提供に関するガイドラインの策定を予定してございます。
次に、３点目の、市民が加工して利用できる形式での情報提供、いわゆるオープンデータについてでございますが、先日の成田議員の一般質問にもお答えさせていただきましたが、本市においては、個人情報などを除き、これまでも市民や事業者に向けてホームページなどで積極的に情報公開、情報提供をしていますが、データ形式は一般の電子文書のフォーマットであるＰＤＦやエクセル、ワード形式が多く、機械判読と二次利用のしやすさを意識した形式で公開しているものではございません。今後、政府や自治体でもオープンデータに関する取組が加速されることが予想され、本市としても、今後、検討していくべき課題と認識しておりまして、そのため、オープンデータに係るリスクや課題を見極め、また、先進都市の事例なども参考にし、研究していきたいと考えております。
最後に、４点目の、双方向ツールの活用についてでございますが、本市におきましては、ホームページなどで市の計画や重要施策についても積極的に情報提供しており、パブリックコメント制度で市民の意見を求めるなど、市民の市政への参加を促進しております。また、ホームページから市長や副市長へのメールを始め、各担当課へ直接意見や問い合わせができるシステムを導入しており、それらに迅速に対応するとともに、問い合わせの多い内容を「よくある質問」としてホームページ上で公開してございます。さらに、より良いまちづくりを進めるため、パソコンや携帯電話の電子メールを活用して、市民からの意見等を収集することのできる事前登録制のアンケートシステム、生駒市たけまるモニターも導入してございます。
今後も引き続き、市民が市政に参加するために必要な情報を積極的に分かりやすく提供することに努め、ホームページでパブリックコメントなどの広聴ツールを集約し、より広く市民からの意見や情報を収集できる仕組みを検討していきたいと考えておりますので、よろしくご理解賜りますようお願い申し上げます。
◯桑原義隆副議長 塩見議員。
◯１２番 塩見牧子議員 今回、予算編成ということをまずテーマの一つに取り上げましたのは、今定例会が予算議会であることも、もちろんその理由の一つなんですけれども、昨年度あるいは今年度と、議会が問題ありとしたスマートコミュニティ推進奨励金交付事業、そして、生駒駅前にぎわい創出拠点事業、それについて、なぜああいう問題になったのかという、その問題の根源を考えるに、やはり予算要求の仕方がまずかったのではないかと考えたからです。
先に挙げた自治基本条例の規定のとおり、スマートコミュニティの方については、平成24年度の実施計画に、そして、生駒駅前のにぎわい創出拠点事業については、平成25年度の実施計画に上げた上で当初予算に計上すれば、ああいう問題には至らなかったんじゃないかと私は考えるんですが、これについて、まず、どのように認識しておいででしょうか。
◯桑原義隆副議長 山下市長。
◯山下真市長 前もご答弁させていただいたと思いますが、大きな事業につきましては、できる限り実施計画等で事前に、そういう実施計画の査定を経て予算要求、そして、予算査定、予算案の作成にという段階を踏んだ方がいいとは思いますけれども、しかし、全ての事業に実施計画を義務付けるというのはおよそ不可能なことでございまして、実施計画に載っていなくても、適宜適切に打ち出さなければならない政策というのはありますので、ですから、ご指摘の２つについては、実施計画にはなかったけれども、これはやった方がいいだろうと。やるならば早い方がいいだろうということで予算要求したものでございまして、議員ご指摘のとおり全てを実施計画に載せなければならないというような考えは持っておりません。
◯桑原義隆副議長 塩見議員。
◯１２番 塩見牧子議員 ただ、例えばにぎわい創出拠点であれば、平成24年度の段階で既に拠点を探していたという事実があったわけですよね。そういうことを考えると、そういう事業を行う必要性は十分に感じていたわけですから、やはり実施計画の中に、初年度は店を探す、２年目に予算要求をするというような、そういうことは可能であったのではないかと私は考えております。
それで、平成26年度の予算編成方針の予算要求の留意事項には、実は平成25年度の予算編成の方針にはなかった項目が盛り込まれておりますね。もちろん消費税関連のものもあるのですけれども、これはちょっと横に置いておきまして、新たに盛り込まれた項目というのは、１つは、「国の予算措置があるなど特別な場合を除き、必ず当初予算において要求すること」という項目です。もう１つは、「新たに予算を伴うこととなる条例、規則等の制定又は改正に関しては、地方自治法第222条の規定に基づき、必要な予算の措置を的確に講じた上で条例の提案、規則等の制定又は改正を行うこと」という項目です。これは、今挙げましたような事業の予算要求の仕方に、やはり問題があったと認識して、これらの留意事項を創設したのではないのでしょうか。
◯桑原義隆副議長 山下市長。
◯山下真市長 １点目につきましては、原則論を確認的に記載したということでございまして、やはり当該年度の事業につきましては、当初予算に載せるのが大原則でございまして、それを改めて徹底すると言うか、確認するという意味でそういう文言を載せております。ただ、それを載せたからと言って、いろんな様々な事情から年度途中で補正予算として上げざるを得ないものも出てきますので、補正予算として計上するのが全て悪いという趣旨ではなく、ただ、できる限り当初予算に計上するようにという、そういう原則論を、もう一度、注意喚起するための記載という意味でございます。
２点目については部長の方から。
◯桑原義隆副議長 今井部長。
◯今井正徳企画財政部長 ２点目につきましても、原則的なことを再度明記したということでございまして、当然ながら、条例・規則の制定又は改正について予算措置が伴わないのに改正とかはできないということで、条例とかを改正する場合には必ず、予算を伴う条例については予算措置をしてくださいよということを再度明記したということでございます。
◯桑原義隆副議長 塩見議員。
◯１２番 塩見牧子議員 共に、原則論を確認するために、今回、明記したということでございますので、今年度ももちろんそういう方向で行われたと思いますし、次年度以降もこの方針をきっちり確認した上で予算要求していただくようにお願いしたいと思います。
そして、ちょっと具体的な問題に移っていきますが、まず、質問の１つ目についてなんですが、もちろん先ほど挙げたような地方自治法に基づくということはもちろんなんですけれども、もう１つ、やはり意識していただきたいのは自治基本条例です。継続事業ならば行政評価、見直しということを行った上で次年度の予算要求を出していくべきですし、新規の政策的な事業であれば、やはりそれは途中で必要が生じる場合もあるという先ほどのご答弁ではありましたけれども、極力、やはり実施計画ということをしっかり示していただく必要が、市長自身が出された条例ですから、しっかり示していただきたいということをお願いしたいと思います。
ここには至極当たり前のことが書かれているんですけれども、ここで言う行政評価というのは、先ほど部長がご答弁いただいたように、平成24年度に実施した所属業務レビューとか、あるいは総合計画の検証であるとか行政改革大綱の検証、そういったものを具体的に指すということで、もう一度、ご確認させていただけますか。
◯桑原義隆副議長 今井部長。
◯今井正徳企画財政部長 １回目に答弁させていただいたとおり、総合計画と基本計画の進行管理、また、行政改革大綱の行動計画の進行管理、また、今の時期としては、庁内組織で行いました事務事業の見直し、そういったものを挙げておりますが、ただ、行政評価におきましては、以前から、その他にも内部的な行政評価と言いますか、事務事業の見直し等も行っております。今の時点でということであれば、その３点というのは代表的であろうということで挙げさせていただいております。
◯桑原義隆副議長 塩見議員。
◯１２番 塩見牧子議員 今挙げていただいた中には、もちろん議会の方にもその検証結果を報告していただいているものもあるんですけれども、例えば24年度に行った所属業務レビューなんていうのは、こちらも全然、どんなことを行ったのかということは分からないんですけれども、この所属業務レビュー、24年度に実施されて、25年度予算と26年度予算にそれが反映されているということなんですけれども、今後、27年度以降なんですけれども、これはやはり、所属業務レビューということは今後もお続けになっていく予定なんでしょうか。
◯桑原義隆副議長 今井部長。
◯今井正徳企画財政部長 少なくとも事務事業ベースにつきましては、数年間に一度は、やっぱり見直ししていった方がいいだろうというふうには考えております。
◯桑原義隆副議長 塩見議員。
◯１２番 塩見牧子議員 そのレビューの結果が26年度予算に全て反映し切ったのかどうか、ちょっと分からないんですけれども、26年度予算に反映させ切ったとすれば、そしたら、また26年度にレビューを行うという考えでおられるということで正しいでしょうか。
◯桑原義隆副議長 今井部長。
◯今井正徳企画財政部長 かなり細かい事業の中の、例えば消耗品が必要であるかとか、非常に細かいところまで行っておるのが実状でございまして、そのときに、ある程度結果が出れば、一応反映できたから、その次ということまで必要ないのかなと。少なくとも三、四年と言うか、そのぐらい空けてもいいのかなとは思っておりますが、その辺り、ちょっと私の個人的な考えもございますので、その辺りまでの言及は差し控えさせていただきます。
◯桑原義隆副議長 塩見議員。
◯１２番 塩見牧子議員 総合評価の検証であるとか、行革の検証であるとか、はたから見ていると、あちこちで、やれ計画だ、検証だ、評価だというふうに、何かいろいろ立ち上げているような、大風呂敷を広げているような気がするんですけれども、もちろんそれぞれの評価の観点というのが異なるということは理解しているんですけれども、余りそういろいろ広げてしまうと、かえって何か事務が煩雑になると言うか、もっと一体的に効率よくやれないものかなというふうに感じるんですが、いかがでしょうか。
◯桑原義隆副議長 今井部長。
◯今井正徳企画財政部長 おっしゃることも重々分かるんですけれども、昨今、計画というものを策定すると、当然、そこには進行管理というのが付いてくるということになりますので、やはり一つの計画について、また、それについては進行管理ということになりますので、計画の数とほぼ同等ぐらいの進行管理が必要になってくるというのが実状でございます。
◯桑原義隆副議長 塩見議員。
◯１２番 塩見牧子議員 中には重なっているんじゃないかなというようなことを感じることもありますけれども、これだけ皆さん、お忙しい中で業務をこなしておられるわけですので、その辺はできるだけ簡素化していけるような方向で、今後もご検討いただきたいと思います。
続きまして、質問の２について追加で質問させていただきますが、予算編成における市民参加ということなんですけれども、予算編成というのは行政の専権事項でありまして、それに市民がどう絡んでいくのかということは、なかなかイメージが湧きにくいことだとは思います。でも、専権事項であるということは、それは行政が市民のニーズをしっかりと把握しているということを前提に専権事項になっているわけなので、できるだけ、行政としては市民ニーズというものをきっちりと把握していく必要があるかと思います。
じゃ、今、どういう形で市民ニーズを予算に反映させているかと申しますと、先ほどのＰＤＣＡのローリングの中で、例えば検証作業に市民委員さんとしてお入りいただくとか、そういった形で一定はニーズを把握することができるかと思うんですけれども、実質的な予算の編成過程に市民の入る余地というのはなかなかないのではないかと。先ほど意見を頂くということをしているとお答えいただいたんですけれども、予算の編成、査定の結果なんかが出て、実際にどれぐらいの声が届いておりますでしょうか。
◯桑原義隆副議長 今井部長。
◯今井正徳企画財政部長 ここ４年か５年ぐらいたつと思うんですけれども、それまでの間は１件もございません。
◯桑原義隆副議長 塩見議員。
◯１２番 塩見牧子議員 実際、あれではないだろうなというのが、私自身もそのような予想を立てておりました。
というのは、やはり市民が主役となってつくる参画と協働のまちへの取組という項目の中に予算編成のことを盛り込むのであれば、やはり予算編成の基になる計画だとか検証する、そういう数人の市民だけじゃなくて、広く市民が関与、意見を言うことができる仕組みを構築していくべきじゃないかと思うんですね。それを採択するかしないかというのは、もちろん行政側の判断です。なので、それは別問題として、でも、この市民参画の項目の中で予算編成を施政方針に入れ込むのであれば、いかに市民の声を拾っていくのかというところにも注力すべきではないかと考えます。
しかしながら、他市の事例を見てみますと、例えば三重県の名張市、ここは、使途を限定しない一括交付金という形でそこのまちづくり協議会に交付金を出して、そこの地区住民が予算の優先順位だとか事業内容を、もちろん協議会の中に与えられた交付金の枠内の中でですけれども、自由に決定しているという、そういう事例もあります。しかしながら、これは生駒市ではまだ協議会を立ち上げるのもままならない状態なので、今これをここに導入するというのはしんどいのかなというふうに思います。
かつて埼玉県の志木市では、各事業部への予算配分の自由枠内で予算案を、行政とは別に無償ボランティアの公募委員さん、応募者全員を公募委員さんとしたそうなんですけれども、それから成る市民委員会で編成されたという経緯があります。ただ、もちろん選挙によって選ばれている、そういう代表制を持たないために、あくまで諮問機関として行政組織に組み入れられているだけですし、やはり市民委員さん同士で価値観も異なれば利益も全然違いますので、どの事業を最優先課題にするのかというようなところで意見の一致を見るということは、やはり無理だったと。なので、最終的には、やっぱり政治という行政の調整機関というところが必要になってくるかとは思うんですけれども、唯一、やっぱり効果が認められたというのは、行革という観点からの市民意見だったということなんです。
予算編成への市民参加として２つのパターンがあるかと思うんですけれども、１つは市民ニーズの吸上げ、もう１つは市民によるチェックという、こういう２つのパターンです。こういう意義の見出し方があるかとは思うんですけれども、今申し上げましたように、今の生駒市の市民自治の成熟度では、市民お一人お一人の能力は高いけれども、コミュニティの形成というようなところまでは、残念ながら、今はちょっと難しいのかなと。ただ、やっぱり後の方の市民によるチェックというところでは、どんどん市民の皆様のお力をお借りしたらいいのではないかというのが私の見解なんですけれども、執行部の方はどのようにお考えでしょうか。
◯桑原義隆副議長 山下市長。
◯山下真市長 ですから、そのチェック機関として行革推進委員会や総合計画の審議会があって、そこで市民代表や団体代表も入ってチェックをしていただいて、塩見議員がおっしゃるような体制に今なっていると。そういうふうに認識しております。
◯桑原義隆副議長 塩見議員。
◯１２番 塩見牧子議員 それは、実際に執行された事業に関するチェックであって、これからの予算、これから立てようとしていく予算の策定過程におけるチェックではないわけなんですね。なので、次の質問の３番に移りますけれども、予算要求の公表についてご検討いただきたいということなんです。
山下市長が市長に最初に就任された直後に予算の査定が公表されるようになって、「要は首長のやる気次第」というふうに話題にもなって、評価も高かったんですけれども、今では結構どこでもやっておりまして、別に珍しくも何ともなくなってきましたし、時代はどんどん進んで、やはり予算要求ということを公表するというところも増えてまいりました。
予算要求が分からないのに査定だけ見ても、実は全体像というのをつかむことができません。予算書が出てきて初めて査定状況が具体性を帯びるのであれば、経過を報告する意味がほとんどないと思うんですね。また、予算書が公開されてから議会の審査に至るまでの期間というのは本当にわずかですし、それだけの短い期間の中で、市民が議会に物を言ってくることさえ難しい状況です。
予算要求ということを、是非とも公表事項の一つに挙げていただきたいんですけれども、何か問題があるんでしょうか。
◯桑原義隆副議長 今井部長。
◯今井正徳企画財政部長 先ほども申し上げましたけれども、予算要求、予算編成の段階での公表というのは非常に繁忙を極める中での作業でございます。そういった中で、例えば26年度の予算を策定するとなれば、11月ぐらいから11月、12月、１月とかなり財政課も繁忙を極めております。ただ、その年度では無理かもしれないんですけれども、自治体の予算につきましては経常的な経費というのも結構ございまして、それについては翌年度からの反映であったり、また、施策的なことにつきましては、先ほどございましたような、全てが全てではないですけれども、実施計画であったり、そういったことでも見ていただけるんじゃないかなというふうには思っております。以上です。
◯桑原義隆副議長 塩見議員。
◯１２番 塩見牧子議員 せめて要求までは出してほしいなと。最大限の要望を申し伝えますと、私は予算要求に至る、その前の実施計画から出してもいいんじゃないかとさえ考えるんですけれども、今、本当に業務量の中で難しいというご答弁でしたけれども、一回そういうフォーマットを作ってしまったら、後は自動的に数字を放り込むだけなので、そんなに難しいことではないと思います。
大阪府では、査定前の11月に事業別予算要求書というのを施策概要と共に公開していますし、補正予算も含めて、それ以前の予算要求額とか査定額さえ見ることができます。
ただ、いつものとおり、大阪府は大きいところだからできるんだというような反論が返ってきそうですので、小さなところでもやっているところがあるということを申し上げておきたいと思います。石川県の加賀市、ここは人口７万人ちょっとのまちなんですけれども、ここは補正予算までは至っていませんけれども、当初予算だけではあるんですけれども、予算要求の段階から公表して、財政担当査定、市長査定の３段階において意見募集をしています。ちゃんとホームページの中に意見募集のコーナーもあるので、実際に予算の編成に関する市民意見もそこで非常に投稿しやすいというような仕組みになっております。
要は、やる気があるかないかという問題だと思うんですけれども、もう一度お尋ねします。予算要求の公表、やらないでしょうか。
◯桑原義隆副議長 今井部長。
◯今井正徳企画財政部長 おっしゃることも分からないこともないんですけれども、先ほど申し上げましたように、担当課の予算要求以後、誤りの是正であったり訂正とか、いろんなことが出てきております。そういった事柄について、どういうことでこれをこう変えたのかということの情報提供であったり、情報を出すとか、そういったこともやはり勘案していかないと、「変わった、変わった」で「はい」と出すわけにもいかないと思いますので。
ただ、今ご指摘のあったような自治体の状況も、やはり勉強していく必要はあろうかと思いますので、そういったことも研究はしていきたいなとは思っております。以上です。
◯桑原義隆副議長 塩見議員。
◯１２番 塩見牧子議員 研究していきたいというご答弁をいただきましたので、この点についてはここにとどめておきますが、今の査定状況では、どの事業がどれだけ増額されて、どの事業がどれだけ減額されたというのが、よく分からないんですよね。なので、せめて今のこの査定も、事業ごとに査定状況、この事業についてこれだけ増額、この事業についてこれだけ減額というふうに事業ベースで出していただければ有り難いと思います。
続きまして、質問の４ですが、財政健全化に関する条例の制定について。これについては、先ほど角田議員の質問の中でも将来の財政への懸念ということが示されたわけなんですけれども、ある時期の首長の判断で情報公開というところにまで至っても、時の首長の姿勢１つで後退してしまうことだってあり得るわけです。将来世代の財政負担ということも顧みず、大きな負債を抱えてしまうような首長だって、いつ現れるとも分かりません。そういうことにならないように、財政運営の指針と規律を定めて、予算編成過程に情報公開と市民の声の反映の方法を位置付けるという制度が必要ではないかという趣旨での条例制定の提案なんですけれども、生駒市は財政状況が比較的いいから今は要らないということですけれども、悪くならないように自ら律する仕組みとして必要と私は考えますが、いかがでしょうか。
◯桑原義隆副議長 今井部長。
◯今井正徳企画財政部長 先ほども答弁させていただきましたが、全国的にもなかなか広がりを持っていないということの要因の中には、やはり地方財政法であったりそういった法律、あるいは個々に財政計画を持ちながら運営しているということもございます。そういったところの中で、なおかつこういった条例まで必要かなということになれば、それほど意義がないんじゃないかということで考えております。
◯桑原義隆副議長 山下市長。
◯山下真市長 健全な財政に関する条例って、具体的な条文等はちょっと僕も見ていないので分かりませんが、恐らく理念条例的な側面が強いのではないかというふうに私は思っております。地方自治法、地方財政法に財政運営の原則というのは書かれているわけで、予算編成権というのは首長にあるという中で、現在、我々は特にこういったものの必要性は認めていないと。必要性を感じていないものを我々から提出するつもりはございません。ですから、また首長が替わって、お金をじゃぶじゃぶ使うような首長が出てきて、議会が「これは何とかしなきゃいけない」というときに議員提案で出すとか、そういった類いのものではないかと私は思います。
◯桑原義隆副議長 塩見議員。
◯１２番 塩見牧子議員 後でしっかり条例を見ていただいたらいいかと思うんですけれども、決して理念条例的なものじゃなくて、かなり細かいところまで規律で制限する条例でございます。
では、続きまして、次の大きな項目の、情報公開の課題について質問していきたいと思います。
まず、質問の１の追加質問ですが、これを取り上げましたのは、市民の欲しい情報がちゃんと提供されているかどうか、あるいは、提供されている市からの情報が果たして市民が本当に欲しい形で提供されているかという点において課題があるというふうに私は考えるからでございます。
以前はツイッターで、各部、アカウントを持っておられるにもかかわらず、大雨で河川がはん濫しかけているにもかかわらず何の発信もなくて、私なんかも隣の奈良市の市長のツイートで、ちょっと大変なことになっているぞと思って国交省のテレメータを確認するというような場面もあったんですけれども、最近は、やはり先月の大雪のときなんかも、道路の通行止めの情報であるとかごみの収集状況なんかも流れてまいりましたし、欲しい情報が結構タイムリーに提供されるようになってきたかなというふうに、これは評価したいと思っております。
しかし、最近、本当にショックを受けたんですけれども、これは先の市長選に関する情報です。情報にショックを受けたというよりも、情報の余りのなさにショックを受けたという方が正確です。確定するまでの時系列の投票率すら一切情報がありませんでしたし、最初は本当に、ページをうまく探し出せないだけなのかなとも思って、あちこちホームページを探し回ったんですけれども、どうしても見つからないと。まさかうちの市に限ってそんなことはないよなと思ったら、そのまさかだったというような状態だったわけです。しかも、唯一の情報というのは、選挙管理委員会じゃなくて、広報広聴課からの最終結果だけが示された、そういう情報だったと。他市においては、時系列の投票率とか開票の途中結果というものは何回かに分けて出てくるところが多いので、生駒市も当然やっていると思っていたんだけれども、そうではなかったと。本当にびっくりしました。選挙事務を間違いなく遂行するというのは当然のことなんですけれども、それ以外の目的意識、つまり市民が欲しい情報を提供するという意識が欠けているのではないでしょうか。その点について、どのようなご見解をお持ちなのか、お尋ねいたします。
◯桑原義隆副議長 今井部長。
◯今井正徳企画財政部長 先の市長選につきましては、予定では９時から、予定と言うか、９時からの開票で予定どおり行って、最初に９時半か40分かぐらいには第１回目の中間速報を出す予定ではおったんですけれども、立会人の方の印鑑がなかなかもらえないということで、最終的なところまでなかなかもらえていなくて、最終の確定のときにほとんどもらえたということで、それまで非常に丁寧に見ていただいていましたので、そういった状況で中間の発表がなかったということでございます。
ただ、投票率等につきましては、ちょっと僕も分からないんですけども、出していなかったのかどうか分からないんですけれども、そういう状況はございます。
◯桑原義隆副議長 塩見議員。
◯１２番 塩見牧子議員 時系列の方は、私もちゃんと選管で確認いたしました。例えば電話の問い合わせに対しては答えていると。ということは、ちゃんとデータを持っておられるはずなんですよね。だから、それをホームページにアップすればいいだけの話なんですけれども、それができていなかったということなんです。この辺はもう深く追及いたしませんので、次の選挙は市議選ですか、そのときまでにはちゃんと改善されるように、（「県会」との声あり）県会か。ちょっとね、衆院選とかはちゃんと上げているというようなこともお聞きしたので、多分、市の選管の事務のことだと思うので、その点については改善を求めたいと思います。何かご答弁がありましたらお願いいたします。
◯桑原義隆副議長 小紫副市長。
◯小紫雅史副市長 私も塩見議員のツイッターを見て、そういう状況に問題があるということは思いまして、今日ご質問いただきましたけれども、議員からのツイッター等でのご指摘を踏まえて、既に選管の方には伝わっていますし、次回以降、正にその点については抜本的に改善するというような話を聞いておりますので、そのように対処したいと思います。
◯桑原義隆副議長 塩見議員。
◯１２番 塩見牧子議員 あと、質問の２はご答弁のとおりで結構なんですけども、質問の３について、どういう形でデータを出すかということなんですけれども、例えば先ほどの予算に関して言えば、今、決算書であるとか予算書というのは全てＰＤＦで提供されているんですね。ところが、私たちが欲しい情報というのはＰＤＦじゃなくてエクセルデータなんです。財政分析をしようと思っても、結局、ＰＤＦだと自分で一つ一つ数字を入力していかなければいけないというような状況にあります。今は、別に議員に限らず、市民団体なんかでも自分たちで我がまちの財政白書を作ろうなんていうような動きもありますので、そういった活用をなされるということをご認識いただいた上で、どういうデータ形式で情報を提供するのがふさわしいのかということを考えて、今後、情報提供に努めていただきたいんですけれども、いかがでしょうか。
◯桑原義隆副議長 今井部長。
◯今井正徳企画財政部長 おっしゃるとおりなんですけれども、情報の形式自体は、現在、ＰＤＦとか、あるいはワード、エクセルという分もございます。使われ方ということも踏まえながら、今のオープンデータというものについては、国自体がそういったデータ形式等についても、ある一定の、こういう形でということの指示と言うか、見解もあろうかと思いますので、そういった事柄も踏まえながら十分検討していきたい。ただ、エクセルというのも、オープンデータということになれば、やはり途中の段階というふうに聞いておりますので、ワード、エクセルで、それでいいんだということじゃなしに、やはりもっと違う形式というのが最終的なオープンデータの形式になるというふうには聞いておりますので、ちょっと勉強していきたいと思っております。
◯桑原義隆副議長 塩見議員。
◯１２番 塩見牧子議員 先般の成田議員の質問にもございましたように、今できる、より便利な形式での情報提供ということを心がけていただきたいと思います。
最後の質問の４なんですけれども、双方向ツールでの活用ということなんですが、お答えいただきましたように、市長への直接メールであるとかパブリックコメントであるとか、そういったツールももちろん活用されているんですけれども、今回ちょっとご紹介とともにご提案したいのが、現在、半田市とか千葉市で実証実験が行われているんですけれども、半田市では「マイレポはんだ」と言うんですね。これは、フィックス・マイストリート・ジャパンという地図アプリをスマートフォンに取り込んで、例えば道路の陥没の危険箇所だとか、防犯灯が切れているとか、ここの場所は交通の危険があるというような問題を投稿することで迅速に対応が可能になるとともに、それを市民全体で共有することができるというシステムです。
地図アプリなので、汚臭とか騒音とか振動とかいうのはもちろん対応はできないんですけれども、また、投稿者の居場所が分かってしまうというところでプライバシーの問題、それは投稿者自身でご判断いただかなければいけないというようなところはあるんですけれども、例えば投稿者が余り地理に明るくない場所でのそういう問題点の発見であっても、その情報を送れば、自動的に地図情報も入ってくるので、行政の方では場所を特定しやすいというメリットもあります。千葉市でも同様の実証実験を行っておりますので、また、その実証実験の結果が出ましたら、本市でもご検討いただきたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。
◯桑原義隆副議長 山下市長。
◯山下真市長 ご指摘のものについては、私もＮＨＫの「クローズアップ現代」という番組を見て、「なるほど、これはすごいな」というふうに思った次第でございまして、是非、研究をして、活用できるものなら活用してまいりたいと、こういうふうに考えております。
◯桑原義隆副議長 塩見議員。
◯１２番 塩見牧子議員 要は、行政情報というのは一体誰のもので、そして、誰がその情報を受け取って使うのかというところを基本に置いて、それを押さえれば、おのずとどういうツールを使ってどういう形式で情報を発信して提供すべきかということは、答えが出てくるかと思います。
市民本位の情報発信・提供ということをこれからも心がけていただきたいということをお願いいたしまして、一般質問を終わります。ありがとうございました。